Traduire Michel Clouscard – Entretien avec Dominique Pagani

Dominique Pagani est philosophe et musicologue. Il était un ami proche de Michel Clouscard, philosophe et sociologue marxiste. Aujourd’hui, il cherche à faire traduire son œuvre en anglais. Pour comprendre la pensée de Clouscard et les enjeux de sa traduction, Gavroche est allé à sa rencontre.

Gavroche : Vous comptez d’abord faire traduire Le capitalisme de la séduction, mais que signifie cette expression qui titre le livre ?

D. Pagani : D’abord, c’est un titre forgé par Clouscard, à une époque où nous avions des échanges permanents. Donc qu’est-ce qui vient de lui, qu’est-ce qui vient de moi ? C’était oiseux. D’ailleurs dans la dédicace il dit : « À Dominique Pagani à qui ce livre doit beaucoup. » Mais il exagère car je lui dois tellement plus. À moi, il doit un vernis de culture esthétique bourgeois, sur la musique en particulier, mais sinon, moi, je n’aurais jamais trouvé tout seul la distinction entre biens d’équipement et biens de consommation.

Mais enfin, ça c’est un titre vraiment à lui. Et il voulait un titre qui permette de dater et de situer ce nouveau capitalisme par rapport au « capitalisme de Papa », c’est-à-dire celui d’avant-guerre, celui d’avant la Libération. Celui qui s’est fracassé sur la crise des années 30, crise pendant laquelle circulait le mot « surproduction ». Mais c’est un mot que je récuse, je ne vois pas pourquoi on décide à ma place qu’on produit trop ou qu’on consomme trop. Un économiste américain avait dit à l’époque que c’était le spectacle stupide des foules crevant de faim devant des greniers trop pleins. 

« C’était une société qui s’américanisait à vitesse grand V, par la permissivité, par le rock, par l’art d’avant-garde. » 

Pour ne pas en arriver de nouveau à la « surproduction », on a le plan Marshall après 1945 alors que la production va exploser durant la période dite des « Trente Glorieuses ». Là, il faut une nouvelle promotion de ce capitalisme, qui devient à la fois moins répressif au niveau des mœurs mais toujours aussi implacable au niveau économique. Donc ce capitalisme ne peut pas apparaître comme le père sévère, mais au contraire comme quelque chose qui plait. Il faut séduire pour s’intégrer à cette société. Et ça a été tout le travail des nouveaux médias sous le plan Marshall très marqués par l’Oncle Sam. C’est aussi le rôle du cinéma à l’époque où il y avait un quasi-monopole des films américains. C’était une société qui s’américanisait à vitesse grand V, par la permissivité, par le rock, par l’art d’avant-garde. L’avant-garde, celle qui voulait se différencier des vieux stalos, de la classe ouvrière, qui est dans le réalisme socialisme, et des choses attardées. C’est sûr que c’est plus séduisant un polar ou un western bien fait, mais à l’époque ça véhiculait la légende qu’il y avait un pays vierge qui nous a été offert, qu’on avait la Bible de la main gauche et le fusil de la main droite devant un espace vierge. Alors que ça a commencé par un génocide, tout ça.

Gavroche : Selon Michel Clouscard, on ne vit pas dans une société de consommation. Ce constat est-il encore valable aujourd’hui ?

D. Pagani : J’ai la réputation d’être l’homme le plus anti-écolo d’Europe. Ce qui est faux, car j’ai le souci de mon environnement et je trouve qu’il y a beaucoup de choses à faire pour défendre l’environnement contre les atteintes d’un capital rapace. Mais je ne confonds pas l’environnement avec la nature. Et je partage avec Clouscard cette idée qu’une société de consommation au sens qui est dénoncé par les apôtres de la décroissance, ça n’existe pas. Il y a des classes qui consomment, il y a des milieux qui consomment et Clouscard, dans les deux livres où il développe ça – dans Néofascisme et idéologie du désir et dans Le frivole et le sérieux – où il fait comprendre ce qu’il disait toujours : s’il y a une société de consommation, dites-moi où elle est, car c’est le communisme réalisé, car cela signifie que les travailleurs consomment autant qu’ils produisent.

Ça s’est vu d’une manière un peu globale, mais quand on regarde de près, je dirais que c’est des mots abstraits qui ne veulent rien dire. Qu’est-ce que ça veut dire « croître » ou « décroître » ? Il y a des choses qu’on ne produit pas assez et d’autres qu’on produit trop. C’est là qu’on voit l’importance d’un mot complètement oublié voire combattu, c’est la planification. C’est-à-dire la planification démocratique, reposant sur des consensus, sur des collectivités d’élus, qui peuvent dire que la priorité c’est ceci et pas cela. On ne peut pas dire qu’on produit trop de médicaments anti-SIDA. Sinon les Africains ça les arrangerait, parce que pour l’instant les prix de ceux qui existent sont inatteignables.

Gavroche : Michel Clouscard est connu pour sa critique du libéralisme-libertaire. Pouvez-vous résumer ce que c’est ?

D. Pagani : D’abord, je commencerais par dire qu’il n’est pas seulement connu pour sa critique, mais également parce qu’il est celui qui a créé ce syntagme. C’est important parce que personne ne pensait à accoler les deux termes : c’était Cohn-Bendit contre Pompidou dans la rue. Et voilà que Clouscard dit que ce sont les mêmes. Pour concentrer mai 68, Clouscard en fait une scénette avec une triade de personnages. D’abord, il y a le père sévère, De Gaulle, de l’ancienne société, lié à des notions d’épargne, de travail, d’effort. Puis, il y a le fils prodigue Cohn-Bendit. Enfin, il y a l’oncle débonnaire, le banquier Pompidou. Le banquier et le fils prodigue se sont alliés pour envoyer aux oubliettes de l’Histoire le père sévère, dernier avatar de ce qui donnait des boutons aux Américains. Qui est-ce que les Américains détestaient en France ? À droite, c’était le gaullisme, à gauche, c’était le communisme. Donc d’une pierre deux coups, avec Cohn-Bendit, on liquide tout ça. Donc : alliance du libéral, du monde du business que De Gaulle gênait puisqu’il était contre la construction européenne, le « machin » comme il disait, qu’il refusait l’entrée de la Grande-Bretagne dans le marché commun. De son côté, le Parti Communiste savait très bien que l’Europe de Bruxelles n’était jamais qu’un appendice du Pentagone, de la CIA.

Gavroche : Cette « alliance »  de Cohn-Bendit et de Pompidou, chez Clouscard c’est une personnification d’une alliance objective faisant converger différents intérêts. Mais comment cela se traduit-il ?

D. Pagani : Comment elle se traduit, c’est ça la question essentielle. Elle se traduit d’abord par un changement des mœurs. N’oublions pas que Cohn-Bendit ne s’est pas fait connaître pour des revendications sociales comme la retraite, les salaires, les droits des syndicats… Non, sa revendication c’était d’aller voir les filles dans les dortoirs. Alors moi je n’ai rien contre. Mais ce n’était que ça. Le sociétal commence à se substituer au social. On me dira que ce n’est pas contradictoire : je ne vous le fais pas dire ! Mais dans ce cas, pourquoi insistez-vous uniquement là-dessus ?

Gavroche : Aujourd’hui, vous collectez des fonds pour faire traduire Michel Clouscard en anglais. Pourquoi choisir spécifiquement cette langue ?

D. Pagani : D’abord, je ne suis pas au centre de cette opération. J’essaie d’y contribuer dans la mesure de mes compétences. Dans l’association, il y a quelqu’un, dont je vais respecter l’anonymat, qui connaît bien l’anglais. D’ailleurs, il a travaillé à la Commission Européenne comme lobbyiste pour des boîtes et connaît bien le fonctionnement de ces institutions : il sait que ce n’est qu’un ramassis de voyous. Il a des accointances avec les universités anglo-saxonnes et c’est parti un peu de là. Il a réussi à avoir quelques contacts, mais les Anglo-saxons – que ce soit les Anglais ou les Américains – ils nous disent : si vous nous payez la traduction, on veut bien traduire ce Clouscard. 

« Avec l’anglais, il y a un élargissement de l’audience. » 

Mais je n’ai répondu qu’à moitié à votre question. La deuxième moitié, c’est le fait que ce n’est pas uniquement pour que Clouscard soit lu en Angleterre et aux États-Unis. Un étudiant chinois, s’il parle une langue étrangère, il est plus probable que ce soit l’anglais que le togolais ou que le corse. Avec l’anglais, il y a un élargissement de l’audience.

Gavroche : Et quelle réception du public attendez-vous ?

D. Pagani : Dans l’ensemble, j’attends une réception de la part de ceux que la crise a conduits à une réflexion qu’ils n’auraient pas eue auparavant. Je viens de voir un article où le PDG de Bank of America dit qu’on va vers la catastrophe. Le prix de l’or s’envole de nouveau, les taux d’intérêt font semblant d’avoir un peu rabaissé à 1,28 mais en fait ça remonte… Vis-à-vis de ce danger, l’important pour le pouvoir c’est que les masses ne s’aperçoivent pas que le roi est nu et pour ça, c’est la fuite en avant.

Gavroche : Est-ce que vous attendez une réception particulière dans les pays « socialistes » ? 

D. Pagani : C’est curieux que vous employiez cette expression, dans votre génération. Parce que pour moi, il n’y en a plus. À part bien sûr ceux qui résistent, comme Cuba, ou le Viêtnam. Mais oui, j’attends une réception. À chaque fois que Clouscard est en contact avec ce qu’on appelait à l’époque le « tiers-monde » ou les « non-alignés » – terme déjà plus intéressant politiquement – ils comprenaient sa pensée tout de suite. C’est comme Marx et la théorie de la plus-value : vous en parlez trois heures à un agrégé de philo et il a du mal à comprendre, alors qu’un ouvrier la comprend en un quart d’heure. C’est bizarre Marx ! Et la pensée de Clouscard, elle est faite pour ce vers quoi on se dirige comme alternative à la guerre : c’est une planète multipolaire qui ne subit pas le diktat du dollar et de l’American way of life. Et l’Europe, aujourd’hui, est en dessous de tout : elle en est à sacrifier ses propres intérêts à la politique du Pentagone.

Gavroche : Et dans ces pays-là, que pensez-vous que Clouscard a à apporter de nouveau ?  

D. Pagani : Ce qu’il apporte de nouveau c’est déjà quelque chose qui permet de renvoyer dos-à-dos deux choses que ces sociétés récusent à juste titre : l’autoritarisme traditionnel et la société permissive, mais permissive seulement pour quelques-uns. Et les sociétés traditionnelles sont très sensibles. Je vois mes anciens élèves de l’école de musique que j’ai développée au Niger, ils se sont regroupés récemment en association des anciens et ils ont appris que je n’étais pas mort donc ils m’ont bombardé président d’honneur. Et ils m’envoient des vidéos avec des manifs qu’on ne voit jamais ici. Ça bouge énormément. Ils sont très traditionalistes par certains côtés : c’est un pays musulman à 90%. Je vois dans leurs mails, c’est toujours « Bonjour à tous, qu’Allah vous protège », etc. Je pense que le discours de Clouscard tombe on ne peut mieux pour ces sociétés qui veulent renvoyer dos-à-dos la permissivité qui pour eux est synonyme d’un privilège économique et social – euro-américain en général – et en même temps la société traditionnelle qu’ils récusent aussi.

Gavroche : Et que pensez-vous de ceux qui pensent que renvoyer dos-à-dos ces deux idéologies sont des sortes de « rouges-bruns » ?

D. Pagani : J’ai appris à me familiariser avec cette notion. Je pense d’abord que ce n’est pas du tout le cas des jeunes gens Africains, Asiatiques et Latino-Américains dont je parlais tout à l’heure. Quant à moi personnellement, je ne me situe absolument pas dans ce courant-là : je pense qu’on n’est jamais assez rouge donc je ne vois pas pourquoi je me colorerais de brun. J’ai déjà assez souffert du rose des deux septennats Mitterrand. On vit une période terrible car l’effacement de la gauche en France, je veux dire, de la gauche véritable, celle qui faisait trembler le pouvoir, celle du Front Populaire, celle de la Libération, cette gauche-là qui a pratiquement disparu du décor, et pas seulement médiatique hélas, ça ne supprime pas le mécontentement. Et le mécontentement est récupéré par des maisons moins recommandables : ça va du Rassemblement National aux rouges-bruns dont vous parlez, qui sont divisés en tas de chapelles.

Gavroche : Est-ce que vous n’avez pas peur qu’une fois traduit, l’œuvre de Michel Clouscard puisse tomber entre les mains d’un Soral américain ou britannique ?

D. Pagani : Ça arrivera. Mais je n’ai pas peur. Car c’est déjà arrivé. J’ai connu Alain Soral, à l’époque où il était censé appartenir au Parti Communiste, ce qui n’a jamais été prouvé. Il m’a téléphoné une fois, j’ai su après qu’il avait joint Clouscard qui était déjà malade de parkinson à Gaillac et qui lui avait dit d’aller voir Pagani, parce que je connais ses livres. Il a demandé un rendez-vous et je revenais du Niger à ce moment-là et j’ai vu tout de suite à qui j’avais affaire : un type redoutablement intelligent – attention à ne pas le sous-estimer – bien plus intelligent et cultivé que les deux tiers de ceux qui le critiquent. 

« On commence avec une extrême-droite qui se donne à penser qu’elle est à gauche. » 

Mais si je n’ai pas peur de la récupération, c’est parce que l’extrême-droite existe déjà. Regardez le phénomène Trump, ou les suprémacistes blancs : ces gens-là n’ont pas besoin de ça. C’est en France que le problème se posait avec plus d’acuité qu’ailleurs parce qu’en France il y avait eu un Parti Communiste qui était puissant. Vous vous promeniez dans Paris, il y avait une personne sur quatre qui votait communiste : c’était ça ma génération. C’est pour ça qu’en 68, l’opération consiste pour les atlantistes à se débarrasser de De Gaulle. Ils ont d’abord commencé en le contournant par la droite, par le centre-droit notamment avec les européistes, avec Jean Lecanuet du côté de Rouen. Puis c’est par la gauche que ça s’est fait, et il fallait que le vichyste, François Mitterrand, ça devienne : « Plus marxiste que moi, tu meurs. » Et là, on commence avec une extrême-droite qui se donne à penser qu’elle est à gauche. Et ceux qu’on appelait les gauchistes, au sens léniniste, en 1968, avaient comme cible privilégiée la CGT et le Parti Communiste, et De Gaulle, c’est-à-dire les deux forces qui inquiétaient les Américains. Il s’est révélé après coup que ce qui se disaient à gauche de la gauche, à gauche du PCF, étaient en fait de droite de De Gaulle. Regardez Jospin disant qu’il n’était pas socialiste alors qu’il était trotskyste en 1968. Aux États-Unis, ils n’ont pas ce problème. Là-bas, on n’a pas besoin d’avoir un masque de gauche pour être d’extrême-droite.

Gavroche : Quel livre conseilleriez-vous à un néophyte qui souhaiterait s’intéresser à la pensée de Michel Clouscard ?

D. Pagani : C’est une question qu’on me pose souvent ! Je réponds : ça dépend de l’intérêt central de celui qui pose la question, s’il a une formation d’historien ou d’économiste c’est déjà pas tout à fait la même approche. Si c’est quelqu’un qui n’a pas eu la chance de faire des études, c’est une autre réponse : jamais je ne lui conseillerai de commencer par L’être et le code. 

Si c’est quelqu’un qui vient d’un milieu qui n’est pas hyper pointu en termes de discipline, sociologique, historique, philosophique, je conseillerais Néofascisme et idéologie du désir. Même s’il y aura toujours des passages un peu difficiles, mais peu importe : il faut aussi se fatiguer un peu. Sinon il y a aussi Les dégâts de la pratique libérale qui est un recueil de thèses très courtes, très accessibles, où il y a tout Clouscard. Mais si c’est une lecture philosophique, je conseillerai de commencer par L’être et le code, sa première parution, et Les chemins de la praxis, qui est son dernier, à titre posthume.

Gavroche : Si certains de nos lecteurs veulent vous encourager dans la réalisation de cette traduction, que peuvent-ils faire ?

D. Pagani : Ils peuvent partager cette interview, faire un tour sur la cagnotte pour collecter des fonds, et me suivre sur Youtube !

Propos recueillis par T. L. et Théo A.