Une économie sociale et solidaire est-elle crédible ? – Entretien avec Jean Gatel, ancien secrétaire d’État

Jean Gatel, ancien secrétaire d’État chargé de l’économie sociale et du développement local du gouvernement Fabius en 1984, reste aujourd’hui un fervent militant de l’économie sociale et solidaire. Par ses multiples activités dans les milieux universitaire et du conseil, il s’est érigé en défenseur d’un modèle de développement qui s’inspire de L’ESS. Pour Gavroche, il relit l’histoire de cette économie alternative, ses moyens d’action et  ses perspectives dans le système actuel.

La vidéo :

La retranscription :

Gavroche : Pouvez-vous revenir sur la genèse de votre intérêt pour l’économie sociale et solidaire et nous présenter vos travaux ?

Jean Gatel : L’intitulé de ce secrétariat d’État est extrêmement important parce que les deux démarches, celle qui consiste à développer des entreprises de l’économie sociale et celle du développement qu’on appelle maintenant territorial, sont extrêmement proches, l’une de l’autre, se complètent et se synchronisent. Ce secrétariat d’État a été le premier de l’histoire de la République dans son intitulé. J’ai donc essuyé les plâtres ce qui n’est jamais très facile. Je raconte toutes les anecdotes liées à cette découverte de mon ministère, en 1984, dans L’Economie sociale et solidaire pour un nouveau modèle de développement, paru aux éditions libres et solidaires en 2020. Alors, j’ai découvert l’économie sociale à l’occasion de cette nomination gouvernementale. J’étais déjà dans le gouvernement de Pierre Mauroy, et je me suis retrouvé dans celui de Laurent Fabius cette nouvelle approche institutionnelle sur l’économie sociale en charge, qui deviendra ensuite solidaire au moment où Lionel Jospin sera premier ministre. C’était un bouleversement parce qu’il n’y avait jamais eu de réponse institutionnelle à la problématique de l’économie sociale, même si celle-ci s’était auto-organisée depuis maintenant plusieurs années. C’était la première fois qu’existait un ministère digne de ce nom, rattaché directement d’ailleurs au premier ministre. En 1984, je découvre ce secteur qui, juridiquement, peut se résumer en trois grandes familles : les mutuelles, les coopératives et les associations, c’est-à-dire des entreprises qui se caractérisent par une grande démocratie interne, par une volonté de retisser le lien social et de se préoccuper des questions environnementales ; dans lequel il y a une très grande liberté, puisqu’on peut ou non créer une entreprise de l’économie sociale ; dans lequel il y a également une citoyenneté économique, un homme une voix au niveau des coopératives. Depuis, je ne suis pas sortie de l’étude et de la découverte de ce milieu, qui est véritablement passionnant, où on essaye d’entreprendre autrement que par le système classique capitaliste, et qui est donc une réponse à une série de problèmes que génère précisément le néolibéralisme capitaliste. Je suis toujours resté fidèle à mon engagement pour ces valeurs-là, ces valeurs de lien social, de bien commun, de primauté de l’intérêt collectif par rapport à l’intérêt privé. J’ai exercé dans des collectivités territoriales et désormais, je suis en free, c’est-à-dire que je réponds à des demandes de mes collègues universitaires pour parler de mon expérience et de ma vision de l’économie sociale devant leurs étudiants. Ces dernières années, j’ai beaucoup travaillé avec les pays du Maghreb que sont la Tunisie et le Maroc, qui essayent de donner une place importante aux entreprises de l’économie sociale dans leur modèle de développement, même si ce n’est pas toujours très facile. Pour terminer, mon dernier livre s’appelle Demain, il sera trop tard, parce que je suis effectivement extrêmement inquiet quant à l’avenir de l’humanité si elle ne change pas radicalement de modèle de développement.

Gavroche : Vous avez présenté quelques valeurs qui vous tiennent à cœur dans l’ESS. Pouvez-vous maintenant nous apporter des compléments de définition, nous rappeler quelques étapes de l’institutionnalisation de cette économie ? Mais aussi nous dire, finalement, si cette économie reste une économie, puisqu’elle est opposée au système capitaliste ?

J. G. : Les entreprises de l’économie sociale sont des entreprises comme les autres. La seule différence avec le modèle dominant, c’est qu’elles sont gérées autrement. Il y a à l’heure actuelle, en situation concurrentielle, des entreprises de l’économie sociale sur tous les grands secteurs de notre activité économique, tant au niveau de la consommation, que de la production, ou des transports. Les entreprises de l’économie sociale sont complètement immergées dans l’économie globale. Elles luttent avec leurs armes, qui sont un autre modèle de gouvernance, un autre modèle d’appropriation des bénéfices ou des excédents. Elles essayent de démontrer que l’on peut entreprendre autrement que par le système capitaliste et l’appropriation privative des profits.

L’institutionnalisation de l’économie sociale s’est faite progressivement, parce que les trois familles qui la composent – mutuelles, coopératives et associations – ont des histoires totalement différentes par rapport à celle de l’économie françaises. Les mutuelles et les coopératives remontent au XIX^ème siècle, les associations ont été créées par la loi 1901, donc au XXe siècle, et ces trois familles ont d’abord eu des parcours très différents les unes des autres, en s’ignorant d’ailleurs, alors qu’elles portaient exactement les mêmes valeurs d’indépendance par rapport au marché et à l’État. Et il a fallu attendre les années 1970 pour qu’un rapprochement se fasse entre ces trois familles ; de l’initiative de quelques acteurs, qui ont d’abord créé un comité de liaison, le CLAMCA en 1978 : le comité de liaison des activités mutualistes coopératives et associatives.

Puis, en 1981, il y a l’arrivée de François Mitterrand au pouvoir, celle de Pierre Mauroy comme premier ministre, qui est un militant de l’économie sociale, puisqu’il est à la tête d’une très importante fédération d’éducation populaire qui est liée à la fédération Léo-Lagrange et connaît donc bien ce milieu. C’est à partir de 1981 qu’on voit apparaître le concept d’économie sociale qui regroupe donc les trois familles que j’ai évoqué. En 1981, Pierre Mauroy crée une délégation à l’économie sociale, qui est un premier pas vers l’institutionnalisation formelle de l’ESS, et puis en 1984, mon ministère qui répond à une demande de la part des acteurs de l’économie sociale et solidaire qui veulent avoir un interlocuteur au sein de la puissance publique. Voilà comment s’est institutionnalisée l’économie sociale.

Ensuite, il y a eu quelques dates charnières que nos auditeurs [et lecteurs, ndlr.] doivent connaître. Sous Lionel Jospin, l’économie sociale devient « économie sociale et solidaire », ce qui n’est pas simplement un souci de vocabulaire, mais une véritable réalité. L’économie sociale, est liée à des concepts juridiques très précis : le code de la mutualité, le code de la coopération et la loi 1901 pour les associations. L’économie solidaire, c’est valoriser toutes les initiatives de la société civile, quelles qu’elles soient ; qui répondent à des problèmes non pris en charge, ni par le secteur privé, ni par la puissance publique. Puis, la dernière grande avancée, c’est la loi du 31 juillet 2014, qui était très attendue par les acteurs de l’économie sociale, que l’on appelle en résumé la loi Hamon, du nom de la personne qui l’a portée au Parlement. Cette « loi-cadre » codifie véritablement, au niveau législatif, ce qu’est l’économie sociale et solidaire. Nous ne sommes pas le premier pays à avoir une loi-cadre sur l’économie sociale, puisque l’Espagne s’était dotée d’une loi identique quelques années auparavant.

Gavroche : Rentrons dans le détail du fonctionnement de l’ESS : quel est l’échelon le plus à même de favoriser la réalisation de ce modèle économique ? La décroissance que vous appelez de vos vœux dans votre livre peut-elle s’appuyer sur l’impulsion d’un État-nation ? N’est-ce pas un échelon privilégié pour impulser ces dynamiques ambitieuses, davantage que l’« ultra-local » ou que l’Union européenne, par exemple ?

J. G. : L’économie sociale essaye d’être un instrument de régulation et de réponse aux entreprises traditionnelles, à tous les niveaux. Son terrain de prédilection, c’est essentiellement le local, parce qu’on voit bien que les entreprises de l’économie sociale naissent du local. Elles naissent d’un besoin qui n’est pas satisfait au niveau de la société civile. La société civile se trouve confrontée à un moment donné, dans un lieu donné, à une demande qui ne trouve pas de réponse, et donc des hommes et des femmes s’auto-organisent pour apporter une réponse à cette question. Prenons un exemple : nous sommes dans un territoire dans lequel il n’y a pas de lieu d’accueil pour les personnes âgées ; la société civile va essayer de créer ce lieu d’accueil, des gens se rencontrent, créent une structure juridique, et ensuite essayent de créer une véritable société de service pour répondre à la problématique désignée. Ce que je viens de dire pour les personnes âgées, parce que c’est un secteur dans lequel l’économie sociale est très présente, en particulier par le mouvement associatif, peut se décliner également sur le plan des réponses au handicap, aux gens en grande difficulté. On sait le rôle que jouent les associations pour essayer de maintenir un lien social et pour faire en sorte que des pans entiers de la société ne tombent pas dans l’exclusion totale. On peut également parler de ces coopératives qui s’investissent dans de nouveaux modèles de transport, que ce soit ferroviaires, des moyens de transports doux, comme le vélo… On peut parler également de ces coopératives qui s’investissent dans la protection de l’environnement par le tri sélectif, avec ce qu’on appelle l’économie circulaire. Les exemples seraient extrêmement nombreux. Je crois, et j’en ai toujours été persuadé, que c’est au niveau du local, du territoire, que l’économie sociale prend toute sa valeur, toute sa richesse, et c’est d’ailleurs pour ça que mon secrétariat d’État s’appelait « économie sociale et développement local » ; dans les années 1980, c’était une véritable révolution. Nous étions dans un modèle hyper centralisé, hyper jacobin, et François Mitterrand, deux ans après avoir fait les lois de décentralisation, décide de créer un secrétariat d’État au développement territorial, pour bien montrer que nous ne devons pas tout attendre d’un État souverain, même si nous avons beaucoup à attendre de lui. Il peut y avoir également des initiatives personnelles et collectives, qui font qu’on peut faire bouger les territoires sans attendre que s’appliquent des politiques nationales.

Les instances de régulation de l’économie sociales sont essentiellement locales. Dès que les entreprises de l’économie sociale prennent une taille trop importante et qu’elles sortent de leur ancrage local et territorial, elles ont tendance, à parfois perdre certaines de leurs valeurs. On le voit bien par exemple au niveau des banques coopératives, qui sont obligées d’être sur un marché international, où la gouvernance démocratique est beaucoup plus difficile à exercer et à maintenir. Elles sont contraintes par toute une série de pesanteurs qui les obligent parfois à sortir de leurs valeurs initiales. Donc oui, pour le territorial, oui, pour le régional, puisque désormais ce sont les régions qui ont le développement économique comme compétence. C’est alors à l’échelon de discussion entre le Conseil régional et l’ESS – que l’on appelle les CRESS, les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire – que l’on essaie de créer des conventions de développement des entreprises de l’économie sociale au niveau régional. Au niveau national, c’est bien sûr très important que l’économie sociale soit reconnue, aidée et confortée. A l’heure actuelle, l’économie sociale est dans le portefeuille de Mme Olivia Grégoire. Il y a quelques semaines encore, il était dans celui de Marlène Schiappa. Il y a également des choses très importantes à faire sur le plan national.

Sur le plan de l’Union européenne, il y a maintenant des politiques de convergence de promouvoir l’économie sociale comme un modèle complémentaire de développement. Et sur le plan mondial, on y arrive, il se passe actuellement des choses extrêmement intéressantes, puisque l’ONU vient d’adopter récemment une résolution qui reconnaît toute la place que doivent jouer les entreprises de l’économie sociale et solidaire dans un processus de développement durable. Aujourd’hui on constate que des acteurs de toute la planète commencent à comprendre que le modèle capitaliste dans lequel nous sommes, c’est-à-dire la croissance à tout prix, n’est plus viable à court, moyen et long terme ; qu’il faut donc inventer un autre modèle qui soit beaucoup plus respectueux de l’environnement, qui éventuellement récuse les lois du marché mondial et un certain nombre de traités de libre-échange afin qu’un certain nombre de pays retrouve leur autonomie alimentaire, énergétique, etc. Tout cela passe par la mutation d’un certain nombre d’entreprises vers des entreprises de l’économie sociale et solidaire. On assiste à l’heure actuelle à un grand chambardement. António Guterres, qui est le responsable de l’ONU, est un homme extrêmement impliqué dans la problématique de l’économie sociale et solidaire. Il pense qu’elle est un moyen de répondre aux dérives catastrophiques, mortifères, du système capitaliste actuel. Alors, on peut aller plus loin en disant que si l’économie sociale, à l’heure actuelle, est en concurrence en quelque sorte avec l’économie capitaliste privée, elle pourrait peut-être un jour devenir l’économie dominante. Elle ne l’est pas à l’heure actuelle, mais elle joue quand même un rôle important puisqu’on estime que les entreprises de l’économie sociale en France, représente 15% de la population active salariée. Ce n’est pas rien du tout. On a à peu près le même chiffre quant à la production du PIB, même si je me méfie beaucoup de cet indicateur parce que c’est un indicateur purement mathématique qui est un véritable puzzle de tout et n’importe quoi. Lorsque j’ai quitté mon secrétariat d’État, le secteur de l’ESS représentait un million de salariés. Nous sommes maintenant à 2,5 ou 2,6 millions, c’est dire les progrès qui ont été faits en l’espace de quelques dizaines d’années, essentiellement par le biais des associations. Ce qui est intéressant également, c’est que, quelles que soient les crises conjoncturelles du système économique, comme la crise de 2008-2009 sur les subprimes américains, les entreprises de l’économie sociale ne connaissent pas la récession et continuent à progresser. Encore faudrait-il, pour accéder définitivement à une économie sociale dominante dans le modèle économique français, qu’il y ait un coup de pouce de la part de l’État, en aidant ce secteur beaucoup plus qu’il ne le fait à l’heure actuelle. Nous savons qu’au pouvoir, nous avons des responsables politiques et économiques qui sont des libéraux, qui n’ont pas du tout intérêt à développer un modèle à l’encontre de celui qu’ils soutiennent. Il ne faut donc rien attendre du gouvernement actuel et des partis, disons, conservateurs, voire extrémistes de droite. En revanche, la gauche française inclut dans son projet politique le développement des entreprises de l’économie sociale comme un moyen de rupture avec le système actuel.

Alors est-ce que l’économie sociale et la décroissance sont liées ? Moi, je le pense, mais je ne suis qu’une voix parmi tous les acteurs de l’économie sociale. Il faut bien d’abord définir ce que c’est la décroissance. Ce n’est pas du tout un retour en arrière ni une récession. C’est une croissance de nouvelle nature, partagée, équilibrée, respectueuse et surtout qui gomme les inégalités fantastiques de revenus que nous connaissons à travers la planète, où il y a des pays ultra riches qui exploitent des pays ultra pauvres, et à l’intérieur de ces pays ultra riches, une minorité d’ultra ultra riche qui tirent tous les profits d’un système qui, par ailleurs, condamne l’humanité et la planète.

Gavroche : Quels sont les principaux freins à l’avènement de cette économie alternative et quels pourraient être les leviers, en mesure d’enclencher cette dynamique qui nécessite des prises de décisions politiques courageuses ?

J. G. : Les leviers sont à tous les niveaux que je vous ai cités. C’est-à-dire qu’il faut qu’il y ait sur le terrain des acteurs qui soient aidés par les politiques publiques locales. Les responsables politiques locaux ont donc une grande responsabilité dans le développement des entreprises de l’économie sociale ; au niveau des communes, des intercommunalités, des départements, des régions. Il faut également qu’il y ait une volonté forte au niveau de l’État, parce que l’État-nation, ça représente encore quelque chose de très très fort et de très très important, comme modèle, comme mouvement régulateur dans une société comme la société française, il y a énormément de politiques publiques qui se déclenchent au niveau de l’État.

Depuis quelques années, mis à pendant la parenthèse de François Hollande, qui avait véritablement donné à l’économie sociale de nouveaux moyens et en particulier la loi de 2014 ; les gouvernements de Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy ou Emmanuel Macron, ne mettent pas du tout de volonté à développer le secteur de l’économie sociale, et pourtant ce serait facile à faire. Nous avons pensé et moi-même entre 1984 et 1986, des politiques publiques qui ont permis le développement de l’économie sociale par des conventions avec les différentes familles, par un appui financier, par une préparation culturelle de l’ensemble de la société, parce qu’il y a un grand travail de communication à entreprendre. L’économie sociale et solidaire est très mal connue en France. C’est en grande partie, parfois, la responsabilité des acteurs eux-mêmes de l’économie sociale et solidaire qui ne pensent pas à communiquer sur ce qu’ils font et ce qu’ils sont. Et puis, il y a une grande responsabilité du fait que les médias nationaux étouffent ces initiatives qui pourtant sont multiples dans la société française.

C’est fantastique, quand on se promène à travers la France comme j’ai l’occasion de le faire assez souvent ; on voit bien que ce pays bouillonne d’initiatives, d’expérimentations, d’expériences originales dans tous les domaines : l’environnement, le care, la santé, le social… Malheureusement, ces initiatives qui sont souvent portées par un groupe de personnes, par un village, par une communauté, sont très mal relayées au niveau national, dans les grands médias, dont la communication ne porte que sur la sphère immergée des multinationales et des grandes entreprises, alors que ce pays bouillonne d’initiatives et d’imagination.

Dans l’Europe, le problème est extrêmement délicat. Effectivement, comment peut-on développer l’économie sociale dans une Europe qui reste encore très dominée par les modèles de pensées conservateurs et idéologiquement néolibéraux ? Cela se fait progressivement. Il existe aujourd’hui des politiques de l’économie sociale et solidaire au niveau communautaire. Alors, elles n’entraînent pas l’adhésion de toute l’Union européenne. Elles sont en particulier très présentes dans les pays du Sud, mais des initiatives émergent aussi dans les anciens pays du bloc soviétique aujourd’hui membres de l’Union européenne, comme la Slovaquie, la Hongrie ou la Pologne. C’est surtout au niveau du modèle d’Europe du Nord, anglo-saxon, que nous avons beaucoup de difficultés à faire comprendre ce concept. L’Union européenne, n’est pas que néolibérale, elle est traversée par des choix idéologiques un petit peu complexes. Elle est un lieu d’équilibre. Et donc, il ne faut pas rejeter complètement ce qui se passe à Bruxelles. Je crois que ce sera d’autant plus vrai que désormais au niveau de l’ONU, ou bien de l’OIT, l’Organisation Internationale du Travail, et d’autres lieux de rassemblement et de pouvoir politique, il y a une véritable volonté d’approfondir ce que porte l’économie sociale et solidaire.

C’est vrai qu’il y a un moment où l’économie sociale et solidaire se heurte à des réalités qui sont portées par des forces idéologiques dominantes. Nous avons parlé tout à l’heure des traités internationaux de libre-échange. Il est évident que si l’on veut développer une économie sociale, qui est essentiellement une économie de proximité, il va falloir élucider la question de ces traités internationaux qui ont mondialisé la production et la consommation dans le monde entier, engendrant les déséquilibres que l’on sait. Effectivement, il va y avoir des moments d’affrontement idéologique. Ils sont sous-jacents à l’heure actuelle. Plus la crise va s’accélérer, plus ces conflits vont devenir aigus. Les batailles ne font que commencer.

Gavroche : Ce que vous dites sur le bouillonnement d’expérimentation qui se propage en France et en Europe, se rapproche du mouvement des tiers-lieux. Entrepreneurs de l’ESS et des tiers-lieux se rencontrent-ils ?

J. G. : Oui, généralement, ce que l’on retrouve dans les tiers-lieux, c’est un certain nombre d’associations qui travaillent sur des problématiques différentes mais qui se regroupent pour être plus efficaces, pour mutualiser leurs moyens, pour promouvoir de l’éducation populaire, (une éducation hors du champ éducatif normal). Il existe effectivement des lieux où l’on bouillonne d’initiatives, des tiers-lieux qui sont à la qui sont souvent des lieux d’expérimentation locaux, à la fois des lieux de formation, des lieux de restauration, des lieux où on peut trouver de nouveaux moyens de transport, des lieux de discussion sur des problématiques de quartier, d’agglomération, de ville. Nous sommes là dans ce que j’ai appelé l’« explosion des initiatives » et que mon ami Jean-Louis Laville, qui est l’un des plus grands penseurs de l’économie solidaire contemporains, décrit très bien. Il oppose d’ailleurs les forces de l’économie sociale, bien installées, parfois récupérées par le système, – comme les grandes mutuelles de santé ou d’assurance, les grandes banques coopératives – à ce nouveau fourmillement d’idées et d’initiatives.

C’est tout cela l’économie sociale : ce sont à la fois des grandes structures installées, dont je suis un petit peu distant et cette multiplication d’initiatives, un petit peu partout. Sur le plan économique, elles se manifestent par la création des PTCE, les programmes territoriaux de coopération économique. On y voit des acteurs extrêmement différents – publics, privés, associatifs et de l’économie sociale – se regrouper pour créer un projet de territoire et valoriser au niveau du territoire une, deux ou plusieurs filières de reconstruction des tissus économiques. On retrouve cette problématique dans les tiers-lieux qui procèdent un petit peu du même esprit de partenariat. Je crois vraiment que le problème se pose en ces termes : notre société sécrète des besoins, dont une partie est plus ou moins bien satisfaite par le marché dans des conditions particulières, et d’autres qui sont satisfaits par l’État. Cependant la dégradation absolument scandaleuse des services publics en cours et le manque de réponses de l’État à des problématiques sanitaires ou éducatives par exemple, rend nécessaire un engagement de citoyens qui prennent leur responsabilité et entreprennent pour répondre à ces besoins. Ce sont ces initiatives qui me rendent plutôt optimiste. On dit que la société française est une société résignée, éteinte, qui finalement accepterait comme une fatalité le There is no alternative de Margaret Thatcher. Je crois qu’au contraire, il y a vraiment des gens qui militent à leur façon pour un autre modèle de développement.

Le problème, c’est que ces gens sont souvent hors du champ des partis politiques traditionnels, et que le lien entre ces mouvements sociaux, ces mouvements citoyens et ces mêmes partis politiques laisse beaucoup à désirer. J’ai suivi avec beaucoup d’attention les différentes universités d’été qui ont lieu dans l’ensemble des partis de la NUPES : bon, on pose les problèmes [sic], tout le monde est d’accord sur les constats, mais qu’est-ce qu’on fait pour créer ce nouveau modèle de développement ? Pour limiter les excès dans la consommation et la production, il nous faudra, sortir de la société de consommation de masse. Dire cela à des gens qui n’y ont jamais eu accès, dans les pays du Sud ou à certaines catégories sociales dans les pays du Nord, est extrêmement difficile.

Et pourtant, continuer à penser un modèle dans lequel la croissance peut être infinie dans un monde fini comporte une contradiction qui oblige à une rénovation idéologique totale. Mon dernier livre Demain, il sera trop tard, qui j’espère, n’est pas prémonitoire, a été préfacé par Vincent Liegey, un véritable militant de la décroissance. Je vous invite à lire Vincent Liegey ou Timothée Parrique (Ralentir ou périr). Ces idées émergentes restent quand même assez loin du champ politique traditionnel. Il y a encore beaucoup de chemin à faire.

Gavroche : Une des réponses actuelles de l’État, est la co-construction des politiques publiques. Ce type de démarche, ne comporte-t-il pas le risque d’une co-construction d’un services publics low-cost, d’une précarisation des entrepreneurs de l’ESS et finalement d’une marginalisation du mouvement ?

J. G. : Cela peut être une tentation de la part d’un état libéral qui a envie de se débarrasser de tout ce qui est difficile à gérer concernant la société civile. Toute une série de politiques publiques est aujourd’hui gérée par le mouvement associatif, de façon extrêmement discutable. C’est-à-dire que le politique paye, commande et l’on demande au mouvement associatif, à la société civile, d’exécuter. Ce n’est pas possible ; il faut donc co-construire, mais aujourd’hui, on est plutôt dans un rapport de force qui est imposé au mouvement associatif.

J’ai vécu cette situation à l’échelle d’un département, puisque j’ai terminé ma carrière comme directeur de cabinet du président du Conseil départemental du 84, le Vaucluse, où je vis. Je me battais constamment pour que mon administration propose des conventions d’objectifs au mouvement associatif, pour co-construire véritablement avec lui ; au lieu de lui intimer des cahiers des charges draconiens, qui font que très souvent le mouvement associatif est obligé de passer sous les fourches caudines dictées par les politiques publiques. Il faut véritablement que les deux partenaires, politiques publiques d’un côté, (locales, départementales, régionales, nationale) et la société civile de l’autre, puissent discuter d’égal à égal et qu’il n’y ait pas un rapport de soumission de l’un à l’autre. C’est un travail difficile, parce qu’il existe une déformation au sein de la classe politique française qui en vient à penser tout savoir, tout connaître, tout décider, tout diriger. Je connais bien ce travers, puisque j’ai été moi-même un responsable politique pendant longtemps. Pourtant, il faut véritablement respecter la société civile et travailler avec elle pour que, dans cette étroite collaboration, puissent naître des contrats d’objectifs, de conventions, dans l’objectif d’un progrès collectif.

Gavroche : Peut-on également demander à l’ESS de participer à la recréation d’un lien social, d’une unité, d’une mixité des publics ?

J. G. : C’est-à-dire qu’elle le fait tous les jours. En témoignent toutes les associations qui travaillent à ce que nos citoyens ne tombent pas dans la pauvreté et la précarité absolue : le secours catholique, le secours populaire, les restaurants du cœur. Voilà, ce sont véritablement des acteurs du social, des acteurs qui essayent de maintenir un lien social, avec de très grandes difficultés. Elles n’auraient pas été là pendant la pandémie, la société française aurait souffert beaucoup plus qu’elle n’a souffert. Il y a eu une mobilisation des militants associatifs absolument extraordinaire. On arrive cependant à un moment où ce dévouement du mouvement associatif a ses limites. C’est un mouvement qui a de moins en moins de ressources financières parce qu’on estime qu’on donne suffisamment aux associations, et en même temps, elles sont confrontées à des demandes de le plus en plus fortes. C’est particulièrement préoccupant, parce que le lien social, le lien républicain, s’il s’écroule, c’est une société livrée à la barbarie, à la jungle, au n’importe quoi, aux clans, aux mafias, etc. Je ne veux pas dramatiser, mais nous sommes dans une période extrêmement préoccupante. Nous sommes dans une société qui creuse de plus en plus les inégalités. Ce qui en souffrent le plus, n’ont comme unique filet de sécurité, le mouvement associatif ; pour arriver à se loger, se soigner, à s’alimenter. Il y a une montée de la misère en France.

Je suis un peu direct, mais je suis un militant politique, qui croit dans les valeurs de l’économie sociale, qui recoupent d’ailleurs celle de la gauche. J’ai toujours été un militant de gauche, parfois très déçu par mon propre parti que j’ai quitté il y a maintenant une dizaine d’années. Je reste convaincu qu’il faille maintenir les idéaux de la République ; c’est-à-dire la liberté, alors qu’on la restreint de plus en plus, l’égalité, à l’heure où la société est de plus en plus inégalitaire, et la fraternité, valeur aujourd’hui bradée. Il faudrait au contraire que le peuple français se ressoude, mais on ne cesse de le diviser…

Gavroche : Pourrait-on encore demander à l’ESS de participer à la réindustrialisation écologique de la France ?

J. G. : D’abord, il faudrait qu’il y ait une volonté de réindustrialiser la France et de reconstruire des filières entières au niveau de l’État français. Le pire, c’est qu’on continue à démanteler un certain nombre de joyaux industriels français, qu’on laisse partir sous la domination d’intérêts internationaux américains, canadiens, chinois ou autre. Parmi les filières les plus importantes : la filière pharmaceutique et la filière médicale ; car au moment de la pandémie, nous avons été à court d’un certain nombre de médicaments, de matériels nécessaires, des masques aux respirateurs. Il y a une véritable reconquête à organiser pour les secteurs vitaux. L’économie sociale a toute sa place dans ce mouvement de reconstruction, en particulier dans le contexte d’émergence de nombreuses coopératives de production.

La coopérative de production (SCOP) est une forme juridique très ancienne. Depuis le XIX^ème siècle, il existe des SCOP, c’est-à-dire des entreprises possédées au niveau du capital et gérées par les salariés eux-mêmes. Aujourd’hui, beaucoup de SCOP se transforment en SCIC, sociétés coopératives d’intérêt collectifs, ce qui leur permet d’introduire des capitaux publics dans le capital de la coopérative ; par exemple régionaux ou même nationaux. Par exemple à Romans, un PTCE essaye de rebâtir toute une filière de la chaussure française. Romans était un lieu d’excellence de la chaussure française avec Charles Jourdan, Clergerie, etc. Même chose dans mon département du Vaucluse ; une SCIC s’est créée à Roussillon autour du problème des ocres. La filière artistique, culturelle, artisanale est également très intéressante. Nous avons été plus que libéraux en laissant partir sous les coûts du marché international des pans entier de nos souverainetés industrielles et on en paye le prix fort.

Gavroche : Pour vous, l’horizon serait que l’économie sociale remplace l’économie capitaliste ?

J. G. : Il faut toujours vivre avec des utopies. Les révolutionnaires de 1848, de 1830, avaient déjà leurs utopies, ceux de 1789 aussi. En 1981, nous étions plein d’utopies. Peut-être que l’histoire va s’accélérer. On voit bien de toute façon, que le modèle actuel capitaliste mondialisé, dominant idéologiquement, ne peut pas tenir. Il est déjà confronté, au manque de ressources. On propose du greenwashing, on essaye de distiller un petit peu dans les grandes entreprises ; du social, du sociétal ou de l’environnemental, mais tout ça, c’est du pipeau. Il faut véritablement changer le modèle de développement, en créer un nouveau, dans lequel il y ait une démocratie économique et dans lequel les salariés – ce n’est pas le capital qui crée de la richesse, ce sont les salariés – aient véritablement la possibilité d’exercer une activité économique pour répondre aux besoins de l’ensemble de la population, et non pas simplement d’une minorité. Donc, l’ESS est un modèle alternatif sérieux. A mon avis, c’est d’ailleurs le seul qui existe à l’heure actuelle en France. Ce n’est pas du tout un pansement, l’ESS n’a pas  vocation à être simplement un modèle de réparation. Nous voulons également être un modèle de transformation de la société et de l’économie.

Pour conclure cette intervention, je citerais une phrase de Gramsci, philosophe qui a été proche du Parti communiste italien, et qui a terminé sa vie dans les geôles fascistes de Mussolini : « Il faut toujours opposer au pessimisme de l’intelligence (c’est-à-dire au pessimisme de ce que l’on voit, de ce que l’on regarde) l’optimisme de la volonté ». On va aller vers utopie, l’utopie de Gavroche.

Propos recueillis par Cécile Auriol