Où en sont-elles ? – Entretien avec Emmanuel Todd

Dans cet entretien, nous revenons avec Emmanuel Todd sur la réception et le contenu de son ouvrage Où en sont-elles ? paru aux éditions du Seuil en 2022. Sa sortie avait défrayé la chronique et suscité moult cris d’orfraie. 

Entretien réalisé par C. Auriol et T. Lazarus. Montage effectué par S. Lazarus.

La vidéo :

La retranscription :

Emmanuel Todd est un historien, démographe et anthropologue connu pour sa théorie sur les systèmes familiaux et leur transcription au niveau des politiques nationales. En 2022 il a sorti l’ouvrage : « Où en sont-elles ? » sur la place des femmes dans ces systèmes familiaux.

Quelle fût la genèse de l’écriture de ce livre ?

J’avais toujours utilisé les systèmes familiaux traditionnels pour comprendre la vie sociale présente, leur influence sur la modernisation des sociétés dans les domaines politiques, économiques et autres. Je m’étais toujours tenu à l’écart de l’évolution récente des systèmes familiaux, dont l’émancipation des femmes. Je me suis finalement décidé à attaquer l’anthropologie du présent à travers cette question des femmes. J’ai été motivé par l’émergence d’un néo-féminisme anti-masculin, et par les débats sur les féminicides, MeToo, et autres, car cela me paraissait nouveau en France

Mon agacement initial a été rapidement résorbé par l’intérêt de la recherche. C’est passionnant de voir des phénomènes comme le dépassement des hommes sur le plan éducatif par les femmes, mais également l’ancienneté de ce dépassement, dès 1968. Dans mon travail de géopolitique, je continue à voir de plus en plus l’importance de l’émancipation des femmes comme facteur d’évolution historique.

Pouvez-vous revenir sur l’idée d’une anomie des femmes, sorte de déception face à la découverte de l’angoisse économique ?

Le but du livre était aussi d’expliquer ce féminisme de troisième vague, qui est un féminisme de colère envers les hommes ; qui me semblent pourtant plus civilisés qu’autrefois. J’ai fini par comprendre, en combinant sociologie durkheimienne et analyse de classe, que ce que l’on observait n’était pas seulement un mouvement féminin mais aussi un mouvement de classe et de désorganisation sociale. Les féministes en colère se sont révélées être des femmes de la petite bourgeoisie, en situation d’anomie au sens durkheimien. L’anomie durkheimienne n’est pas l’isolement (sens américain du mot) mais le fait que, dans une société qui évolue rapidement, les individus ne savent plus ce à quoi ils ont le droit dans l’existence, ce qui se traduit par de l’insatisfaction et ici, de la colère. Si on admet l’émancipation des femmes comme un fait passé, on doit les traiter aujourd’hui, sociologiquement, comme des hommes. Il leur arrive ce qui est arrivé aux hommes des générations précédentes, dont l’anomie durkheimienne. J’ai fini par interpréter le néo-féminisme comme une conséquence de l’insatisfaction des femmes de la petite bourgeoisie dans une période très particulière, celle d’un déclin économique. Mon livre précédent sur les luttes de classe en France au XXIe siècle analysait les colères et les ressentiments dans tous les groupes sociaux. Là, je déplace légèrement le projecteur : les femmes de la petite bourgeoisie expriment une partie de ce ressentiment et de cette colère.

J’ai fini par interpréter le néo-féminisme comme une conséquence de l’insatisfaction des femmes de la petite bourgeoisie dans une période très particulière, celle d’un déclin économique.

Je suis un personnage archaïque : au début du livre, je propose un « saut épistémologique » qui, dans le contexte actuel, me fait trembler moi-même ; je définis les femmes comme des êtres humains capables de porter des enfants (hors cas de stérilité accidentelle), et les hommes comme l’inverse. A l’incertitude du destin social qui touche les femmes des nouvelles générations, s’ajoute donc le problème du choix de procréer ou de ne pas procréer. Cela ajoute une dimension de complexité à la condition féminine, définie en termes de classe ou d’anomie. Je précise que je considère que les femmes ont le droit de ne pas avoir des enfants ; le problème de la possibilité est là.

Des récents sondages indiquent que 30% des femmes en âge de procréer ne désirent pas avoir d’enfant. Qu’est-ce que ce chiffre vous évoque ? Peut-on y voir une nouvelle rupture anthropologique ?

Je n’ai pas besoin du chiffre. Quand on est démographe, on n’a pas besoin de ce sondage. Il suffit de regarder les indicateurs de fécondité. Tout le monde s’inquiète encore de l’explosion de la population mondiale mais les pays du monde avancé sont en sous-fécondité. Même les États-Unis sont maintenant à 1,6 enfants par femmes seulement. La France est le pays qui résiste le mieux, à 1,8. La Chine est à 1,3, l’Allemagne à 1,5. Le record négatif est la Corée à 0,8 enfants seulement par femme. Tout ça indique que les sociétés les plus avancées, où les femmes font beaucoup d’études, et même plus que les hommes maintenant, ont des problèmes de reproduction. Il y a une véritable crise des sociétés avancées. Sans être le moins du monde réactionnaire, on est forcé de se poser la question d’une contradiction entre l’émancipation des femmes et la capacité des sociétés à se perpétuer. J’admets qu’il est cruel de dire les choses comme ça, mais la question doit être posée…

Mais est-ce l’émancipation des femmes davantage que la question écologique qui fait que ce désir peut être altéré ?

J’ai toujours admis que j’avais une faible conscience écologique. Je vois très bien l’inquiétude écologique dans la jeunesse. Cette inquiétude a une composante rationnelle : le réchauffement climatique est bien réel, la destruction de l’environnement également, mais il y a aussi cet autre problème qui est la reproduction. En vérité nous sommes menacés d’un double choc : d’abord un choc écologique négatif, et immédiatement après le choc d’un effondrement de la population, ou les mêmes phénomènes dans l’autre sens. Les taux d’inflation pourraient être déjà l’effet de la contraction de la population active en Chine et ailleurs. Même en France. Qui se demande si le fait qu’on ne trouve plus de gens pour conduire des bus n’aurait pas un rapport avec le rétrécissement de la pyramide des âges ?

Pensez-vous qu’il y a une féminisation de la société dans les mœurs ?

Oui on peut le dire mais il ne faut pas essentialiser. On peut décrire des caractéristiques psycho-sociales féminines par rapport aux masculines, héritées du passé, qui agissent dans le présent, sans pour autant dire que c’est pour l’éternité. Dans mon livre, je dis que les femmes sont moins porteuses des sentiments collectifs, moins chargées de la survie du groupe, de la guerre… On peut dire qu’il y a un rapport entre féminisation et effondrement des croyances collectives.  L’incapacité des sociétés avancées à agir collectivement a certainement un rapport avec le fait que les femmes sont désormais au cœur de la pensée, de l’idéologie, de la façon d’être et de sentir. On doit également associer l’émancipation des femmes à l’expansion du tertiaire et au reflux de la production industrielle. Ce ne sont pas des griefs, mais un constat.

On peut dire qu’il y a un rapport entre féminisation et effondrement des croyances collectives.

Mon premier cas de conscience idéologique s’est posé avec mon ouvrage « L’enfance du monde : structures familiales et développement » dans lequel j’étudiais le rapport entre le développement de l’alphabétisation et les systèmes familiaux. J’étais d’une part, arrivé à la conclusion que les systèmes familiaux dynamiques pour le développement éducatif étaient plutôt féministes. En tant qu’enfant de 68, j’étais très content de ce premier résultat. Mais j’avais également découvert que les systèmes familiaux autoritaires de type allemands ou japonais avaient aussi un très haut potentiel éducatif. Cela ne m’a pas fait plaisir du tout. En tant que chercheur je trouve donc parfois des choses qui ne me font pas plaisir. Je vous assure que je trouverais ça génial si l’émancipation des femmes ne s’accompagnaient d’aucune conséquence négative.

Ce qui vous a été reproché, c’est que justement, vous semblez établir une causalité entre l’émancipation des femmes et cette tertiarisation, cette désindustrialisation, qui a des conséquences négatives. Établissez-vous cette causalité et comment la démontrez-vous ?

Je parlerais plutôt de rapport fonctionnel, tout cela se passe ensemble. Je constate aussi que les systèmes familiaux patrilinéaires, moins féministes, de type russe ou chinois ne vivent pas cette désindustrialisation. Un chercheur doit avoir mauvais esprit, trouver des trucs auxquels les autres n’ont pas pensé. Un chercheur doit choquer mais en tant que chercheur, pas sur la base de préférences idéologiques. En un sens, la thèse la plus discutable du livre et la plus intéressante est celle qui établit un rapport particulier entre les femmes et l’individualisme. Je suis parti des chasseurs-cueilleurs, avec leur division sexuelle du travail, universelle : les hommes chassent pour le groupe, les femmes non. De là, je fais l’hypothèse que les hommes sont porteurs du sentiment collectif.

Un chercheur doit avoir mauvais esprit, trouver des trucs auxquels les autres n’ont pas pensé.

Il y a deux mouvements fondamentaux dans la société récente : l’émancipation des femmes et l’effondrement des croyances collectives. On se doit de poser la question d’un éventuel rapport entre les deux. Mais je dis aussi que la chute de ces sentiments collectifs permet d’expliquer la disparition de toutes sortes de choses mauvaises : l’homophobie, le racisme… Les hommes sont, ou étaient beaucoup plus porteurs de ces sentiments. L’émancipation des femmes explique largement l’effondrement du sentiment racial et du racisme tel qu’il était quand j’étais enfant. De cela, je ne peux qu’être heureux. Mais en vérité, ce que je pense n’a aucune importance. La question est de savoir si c’est vrai, si c’est faux, et si cet individualisme spécifiquement féminin va disparaître.

L’insertion des femmes dans la lutte des classes et dans le « monde d’hommes » pourrait-elle faire réémerger à travers elles, et en collaboration avec les hommes, une nouvelle conscience collective ?

La vraie question qui est posée n’est pas la capacité des femmes à développer une prise en charge du collectif, mais le temps que cela va prendre, car il y a urgence. Notre société est en crise, entre le retour de la guerre et les problèmes écologiques qui nécessitent une action collective. La vraie question est de savoir si cela va se faire en 20 ans, 10 ans, 200 ans ? D’autant plus que les hommes eux-mêmes semblent perdent leurs caractéristiques traditionnelles. En France et ailleurs ils ne sont plus porteurs d’une grande aspiration à l’action collective. Il est donc surtout question de temporalité. Cela va aussi interférer avec la prévisible chute brutale de niveau de vie. Celle-ci va-t-elle tout à coup réveiller tout le monde et faire muter la société ?

En conclusion de votre ouvrage vous dites que l’on a toute intérêt à compter sur les capacités proprement féminines pour affronter ces crises futures. Pouvons-nous dire, en reprenant Aragon que plus que jamais, « la femme est l’avenir de l’homme » ?

Il faut savoir rester un chercheur. Il y a deux types de « prospective », l’une possible, l’autre non. Celle qui est possible est en un sens une fausse prospective. C’est celle qui a fait ma réputation. C’est-à-dire que, par exemple, vous prédisez l’effondrement de l’Union soviétique. Vous prédisez que ça va bouger dans le monde arabe, car comme en Russie le taux d’alphabétisation s’élève, la fécondité baisse… Vous prédisez un affaiblissement du système américain, etc. Tout cela est facile car, pour la Russie et le monde arabe, vous parlez de sociétés qui sont en retard et en rattrapage, et qui se situent par rapport aux États-Unis et à l’Occident. Vous avez donc une idée des trajectoires possibles. Pour le déclin des États-Unis, ce n’est pas de la prospective, c’est une observation correcte de ce qui se passe. Par exemple en ce moment, la mortalité augmente aux États-Unis. Si vous tentez de prévoir la suite, vous devez vous demandez quel va être l’avenir des sociétés qui font la course en tête : celles où les femmes sont émancipées, où les appareils industriels ont été détruits… C’est un exercice périlleux. La vraie nouveauté n’est pas prévisible.

Pour revenir sur la question de la conscience collective chez les femmes, en sociologie, l’idée que le genre féminin est associé aux valeurs de « care », de soin, d’altruisme revient souvent. Cela peut est peut-être paradoxal avec l’idée que les femmes ne sont pas porteuses de collectif, car le féminin serait tourné vers l’autre. Pourriez-vous expliciter cette idée ?

Quand je parle d’hommes porteurs du sentiment collectif, ce n’est pas un truc juste « sympa ». Le collectif c’est la gestion du groupe, c’est la guerre, c’est les grands travaux. Ça ne suppose pas chez les hommes porteurs de ça, de l’altruisme. Pour caricaturer, ça va être aussi des guerriers stupides. Chez les chasseurs-cueilleurs, mon modèle de référence historique, vous allez trouver des femmes qui s’occupent de leurs enfants et des personnes âgées. Elles sont donc porteuses de l’altruisme, mais c’est un altruisme inter-individuel, envers des personnes concrètes. En ce sens, la théorie du « care » n’est qu’un recyclage du « care » des chasseurs-cueilleurs.

Pourquoi ne pas avoir conservé le terme de patriarcat pour le livre et l’avoir amendé d’adjectifs pour préciser votre pensée ? Cela aurait pu vous épargner quelques critiques…

Quand vous écrivez un livre intellectuellement très complexe, votre préoccupation fondamentale n’est pas de s’épargner des attaques, mais de s’y retrouver soi-même dans les concepts. C’est de produire un texte cohérent et qui fonctionne. Mon problème était de mettre les évolutions récentes en rapport avec la littérature anthropologique des 100 dernières années. Dans cette littérature, le mot patriarcat a un sens précis. Il renvoie à des systèmes patrilinéaires, avec une prédominance masculine très forte. Si vous utilisez le mot patriarcat comme le néo-féminisme, vous vous retrouvez à mettre dans la même catégorie les paysans du bassin parisiens et les montagnards afghans. Vous ne savez plus où vous en êtes, tout est patriarcal. Mon but était de comprendre ces différences, de montrer que l’émancipation des femmes en Occident partait d’un statut qui n’avait pas tellement été abaissé par l’histoire. J’ai donc utilisé le concept de patri-dominance. Je vais de ce fait décrire les chasseurs cueilleurs comme ayant des systèmes familiaux bilatéraux, avec une famille nucléaire, un statut relativement égalitaire des hommes et des femmes mais avec un élément de patri-dominance s’exprimant particulièrement dans la gestion du collectif, de la politique, de la guerre…

le mot patriarcat a un sens précis. Il renvoie à des systèmes patrilinéaires, avec une prédominance masculine très forte.

Donc, quand des féministes d’un peu tous les âges parlent de patriarcat, cela correspond peut-être plus à de la patri-dominance ?

Honnêtement je ne sais plus de quoi elles parlent. Je pense que les femmes qui parlent de patriarcat ont fait des études supérieures, appartiennent à la classe moyenne (la petite bourgeoisie), et sont en fureur parce que les dernières positions dominantes, que ce soit dans l’accès aux grandes écoles ou dans la gestion de la société et des entreprises, sont encore à majorité masculine, alors que la partie moyenne de la société est déjà en situation de matri-dominance. La dénonciation du patriarcat combine donc un élément authentiquement féminin et un élément de classe. C’est une petite bourgeoisie matri-dominée en fureur contre ce qu’il reste de domination masculine dans les classes supérieures.

Entre la suppression de la protection du droit à l’avortement par la Cour suprême aux États-Unis et les déclarations d’Emmanuel Macron qui affirme que l’avortement serait une valeur européenne, comment expliquez-vous ces divergences, et cette régression des droits des femmes aux États-Unis ?

Il faut effectivement séparer l’Europe des États-Unis. Dans l’édition anglaise de mon livre, j’ai ajouté un long développement sur cette régression américaine. Dans les sondages dans les États américains sur cette question, une dimension de classe apparaît clairement. Les femmes des classes populaires, trumpistes, sont favorables à la répression de l’avortement. Actuellement, je travaille sur la crise et une certaine le déclin de la société américaine qui va certainement nous entraîner très loin. Cette affaire d’avortement en fait partie. Cependant, cela ne peut pas s’interpréter simplement en termes de féminisme et d’antiféminisme car les femmes des milieux populaires sont très souvent du côté de cette législation répressive. De plus, on n’a pas du tout quelque chose d’équivalent en Europe. Cependant en France, cette attitude répressive, très minoritaire partout, se retrouve quand même un peu dans les milieux populaires. Cette idée vient des évangélistes mais elle ne se limite plus à eux, car l’un des phénomènes récents aux États-Unis est leur effondrement. Une partie de l’ascension de Trump est associé à la fin du religieux aux États-Unis.

Entretien réalisé par Cécile Auriol et Théophile Lazarus, retranscrit par Manon Schneider