« L’opinion est devenue sacrée » – Entretien avec Mazarine Pingeot

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Mazarine Pingeot est professeur agrégée, docteure en philosophie et écrivaine. Elle enseigne actuellement à l’université Paris-VIII à Saint-Denis et à Sciences Po Bordeaux. Pour Gavroche, elle répond à nos interrogations sur un concept récent et encore mal défini. La « post-vérité » a en effet pris une toute autre ampleur; du fait de l’essor du numérique et des réseaux sociaux, de la profusion des Fake News, et du relativisme exacerbé de notre temps. Problématique, cette notion révèle le caractère sacré dont s’est dotée l’opinion et les mutations de notre rapport au réel, menaçant le débat démocratique et notre capacité à faire société.

Entretien mené par Baptiste Detombe et Cécile Auriol.


Comment définiriez-vous la post-vérité  ?

La post-vérité pourrait être définie comme une indifférence à la vérité : autrement dit, il ne s’agit plus d’opposer le mensonge à la vérité, ce qui est encore un rapport à la vérité, mais de mettre en évidence une indistinction entre les deux : le mensonge de Trump sur sa cérémonie d’investiture – il pleuvait et il y avait moins de monde qu’à celle d’Obama (250000 personnes contre 1,8 million en 2009), ce qui ne l’a pas empêché d’affirmer que la pluie s’était arrêtée et que la place était noire de monde – est requalifié par sa conseillère Kellyanne Conway en « alternative facts ». Le réel n’est donc plus partagé, il est rétrogradé au rang d’une opinion.

 

Peut-on voir des liens entre le concept de post-vérité et le courant philosophique du postmodernisme ?

On a souvent associé les deux en effet, et à juste titre, car si l’on en croit Jean-Jacques Rosat, évoquant l’héritage de la vulgate nietzschéo-foucaldienne, pour laquelle le savoir est nécessairement et avant tout un pouvoir, « De nombreux penseurs en ont conclu à l’existence d’un antagonisme irréductible entre vérité et rationalité d’une part, et démocratie de l’autre. »

Mais la post-vérité s’expérimente déjà en régime totalitaire où l’idéologie remplace le réel, à tel point que des communistes convaincus ont pu sous l’ère stalinienne faire leur auto-critique alors qu’ils n’avaient pas dérogé au dogme (même si ces confessions sous la contrainte s’apparentent aussi à des stratégies de survie !). Autrement dit, ils préféraient s’aveugler sur eux-mêmes plutôt que de remettre en cause leur croyance. C’est un système de croyance sécularisé dont l’objet est ce qu’on a appelé l’idéologie. Hannah Arendt en a parfaitement étudié le mécanisme.

 

Le préfixe « post » est présent dans de nombreux néologismes. Est-ce significatif d’une rupture qui se présente comme radicale ? Rupture avec quel paradigme ? Celui de la Modernité occidentale ?

Oui sans doute, le post amène un nouveau rapport au temps que François Hartog a qualifié de « présentisme ». Il signifie tout à la fois « après », et fait signe vers l’idée d’un dépassement. Post-vérité : après la vérité, il n’y a plus de vérité… ni de mensonge. Mais ce post a quand même besoin de se référer à l’avant. Il ne se tourne pas vers le futur, au contraire de la modernité qui s’est échafaudée sur le mythe de la table rase et l’’ouverture d’un temps infini. La post-modernité se définit comme une déconstruction de la modernité. Elle n’est pas franchement tournée vers l’avenir, un peu vers le passé qu’elle ressasse, mais elle avalise surtout la primauté du présent. La toile d’internet en est la plus belle métaphore : il n’y a pas de temps sur la toile, tout reste et est mis au même niveau que ce qui apparaît, l’éphémère se conjugue à une forme d’éternité – deux modalités du présent.

 

L’émergence de ce concept constitue-t-il une victoire des sophistes, c’est-à-dire, celle du discours qui se moque de la vérité et de sa recherche ?

Le fait de se moquer de la vérité n’est pas seulement lié à l’appât du gain (les sophistes vivaient de leur enseignement), ni à l’amour inconsidéré de l’art du langage : après tout, le langage peut servir l’illusion, le mensonge, la séduction, la persuasion – c’est vieux comme le monde – mais dans cet usage, il se positionne encore par rapport à l’idée de vérité : au moins dans sa version de « véracité » ou de « plausabilité » (ça n’est pas forcément vrai, mais ça pourrait l’être). Tandis que la post-vérité entretient un rapport parallèle à la vérité (presque d’étrangeté), avec une forme de condescendance, voire de mépris. Il est vrai que l’ère de la post-vérité est aussi celle d’un bavardage incessant, d’un bruissement de fond, où la parole dans sa vocation à dire le monde et à dire le vrai est complètement dévaluée.

 

la post-vérité entretient un rapport parallèle à la vérité (presque d’étrangeté), avec une forme de condescendance, voire de mépris.

 

La vérité n’est plus une valeur, sans doute aussi parce qu’elle n’a pas de « valeur économique » (bien au contraire, la vérité sur le climat par exemple est difficile à entendre parce qu’elle vient remettre en cause un schéma économique). Les paroles sur internet « marchent » ou « ne marchent pas », non pas en fonction de leur lien au réel, mais en fonction du buzz qu’elles suscitent. Dès lors la valeur d’un propos est déconnectée de son rapport au réel, mais relève d’un autre système d’évaluation : elle est directement indexée au bruit qu’elle émet. C’est peut-être la victoire des sophistes, mais surtout celle d’un système en réseau qui peut très bien fonctionner sans convoquer le réel.

 

La porosité des espaces public et privé, dédifférenciant les espaces de débat, de divertissement, et de vie personnelle, est-elle un facteur favorisant la post-vérité ?

L’indifférenciation des espaces est une menace pour le politique. On la retrouve en régime totalitaire, mais c’est également l’idéal néo-libéral. D’un côté on voudrait qu’il n’y ait plus de « privé », de l’autre qu’il n’y ait plus de « public ». Dans les deux cas, le mouvement va vers la confusion et l’indistinction des ordres. Comme lorsqu’on confond le langage et le réel. Or je viens de l’évoquer, les deux relèvent de champs hétérogènes. On peut donc rattacher cela à la post-vérité qui se nourrit de ces confusions, même s’il faut distinguer là aussi les « ordres » de la crise.

 

La critique de plus en plus radicale de la verticalité, la méfiance à l’égard des élites (tant politiques que scientifiques), l’ère démocratique, sont autant de facteurs à la source d’un relativisme contemporain. Celui-ci a-t-il pu participer à l’essor de la post-vérité ?

Je ne sais pas quel est l’ordre de causalité.

Ce qui paraît à peu près certain c’est que l’omnipotence et le bienfondé même de la technoscience, apanage des élites et d’un type de civilisation, est questionné, tant dans sa construction que dans sa finalité. La science de manière globale n’échappe plus au questionnement, puisqu’elle ne s’accompagne plus forcément de progrès dans la vie des hommes. Les deux grands régimes totalitaires, le nazisme et le communisme soviétique, ont entretenu le même rapport à la science, un mélange de justification de l’idéologie qui sous-tend leurs doctrines (la biologie raciale pour les Allemands, les errements de la génétique de Lyssenko, héro de la science prolétarienne) et d’instrumentalisation pour parvenir à leurs fins. Avec la bombe atomique, ces dévoiements de la science ont largement contribué à lui faire perdre son « innocence ».

Par ailleurs, il est certain que l’effondrement du régime communiste et de cette polarisation qui structurait l’univers politique a laissé place à un certain désœuvrement et laissé les individus à la fois esseulés, impuissants et paradoxalement dans un sentiment de toute-puissance. Les nouvelles technologies contribuent à accroître la morcellisation du social. La virtualisation et la dévaluation de l’expérience propre (Walter Benjamin disait : « le cours de l’expérience a baissé ») accroissent la déréalisation du réel. L’image toute puissante comme médiation devenue essentielle y compris entre soi et soi (le selfy) dit bien l’inversion du réel et de sa représentation : c’est l’image qui prime, qui semble plus « réelle », plus « rassembleuse », et qui se fait oublier comme image. Dans ces conditions, la démocratie est mise en danger : la structure médiatique elle-même favorise très clairement l’excès et la radicalisation des discours – et de ce fait, les hommes et femmes politiques qu’elle a elle-même fabriqués. Le cas Zemmour est à cet égard édifiant. Guy Debord n’est pas loin.

 

Les nouvelles technologies contribuent à accroître la morcellisation du social. La virtualisation et la dévaluation de l’expérience propre (Walter Benjamin disait : « le cours de l’expérience a baissé ») accroissent la déréalisation du réel.

La post-vérité, qui altère la représentation de la réalité en ignorant la vérité, menace-t-elle notre capacité à créer du commun ?

Oui, je le crois. Ou pour être plus précis, la post-vérité caractérise la difficulté à créer du commun. Le commun est un socle de « précompréhension » pour utiliser un terme de Ricoeur, autrement dit, un accord tacite sur le réel, à partir duquel les interprétations et les « subjectivations » peuvent évidemment diverger, s’opposer, mais qui néanmoins fait lien. Or si cette précompréhension disparaît, le langage n’est plus à même de la recréer. Le langage ne peut pas prouver le réel. Ceux qui ont travaillé sur le négationnisme le savent bien : on ne peut pas démontrer à un négationniste qu’Auschwitz a existé. La démonstration relève d’un registre hétérogène au réel : s’il n’y a pas une acceptation minimale et partagée du réel, aucune démonstration ne peut avoir vocation à convaincre et le langage se trouve complètement délié de son référent commun. Dès lors, on peut dire tout et n’importe quoi, quelle importance ?

 

Le brouillage des frontières entre réel et virtuel, notamment avec l’arrivée du « métavers » (monde virtuel en cours d’élaboration par les géants du numérique), participe-t-il au renforcement de la post-vérité ?

Oui bien sûr, il en est l’application concrète. Pour autant, cela réinterroge la question du vrai. Le virtuel est le contraire du réel, d’un point de vue terminologique, mais pas du vrai. Il y a en fait une réalité du virtuel qu’il faudrait pouvoir interroger. Et peut-être peut-on concevoir une vérité dans le monde virtuel, de la même manière que la fiction est porteuse d’une forme de vérité. C’est toujours la confusion qui est dangereuse. Dès lors qu’on maintient distinct les espaces, on peut réaménager l’idée même de vérité. La post vérité c’est le déni des distinctions : distinction entre opinions et fait, entre opinion et vérités scientifiques : tout relèverait du même registre, à savoir précisément celui de l’opinion, qui semble être devenue sacrée, plus respectable parce que portée par un individu et que tout individu doit être respecté : on voit là le dévoiement du principe démocratique une voix = une voix. Une voix = une voix pour délibérer dans les affaires publiques, pas pour dire si la terre est plate. Car les croyances aujourd’hui véhiculées sur le net et qui prennent souvent la forme du complotisme ne s’assimilent pas elles-mêmes à des opinions, mais à de nouvelles vérités. Où l’on retrouve la logique toute-puissante de la croyance. L’Église a bien fait abjurer Galilée.

 

La post vérité c’est le déni des distinctions : distinction entre opinions et fait, entre opinion et vérités scientifiques

Selon Jean Jaurès, « Le courage, c’est de chercher la vérité et de la dire. » Faut-il être encore plus courageux à l’heure de la post-vérité pour oser la défendre ? Ou au contraire, l’activité n’a-t-elle jamais été plus aisée, dès lors que chacun est en mesure de faire entendre une vérité qui lui est propre ?

C’est vrai, il faut du courage pour dire la vérité parce qu’elle est rarement aimable. Mais si personne ne vous écoute et qu’on se fiche de ce que vous dites, ce courage se trouve soudain inutile. Si la vérité se réduit aux vérités qui nous sont propres (ce qui pourrait être une autre définition de la post-vérité, initiée par Nietzsche), alors il faut renoncer à la vérité. Les individus semblent croire posséder une autorité supérieure à celle de la science aujourd’hui, en appelant à la démocratie ! – c’est là encore une confusion dangereuse. Si un individu est autorisé à faire entendre sa voix, cela ne lui donne aucune autorité sur les domaines autres que politiques. La démocratie concerne les affaires humaines, pas les sciences.

 

Où trouver les contre-pouvoirs capables de mettre un terme à la post-vérité ? Les entreprises de « fact-checking » sont-elles à la hauteur ? Sont-elles sans risques ?

Ces entreprises sont utiles, il faut toujours combattre les mensonges et pire (ou plus insidieux) les faits alternatifs. Mais à partir du moment où la vérité importe peu, ces entreprises luttent contre des moulins à vent. Je ne sais pas ce qu’il faut faire, ni quels contre-pouvoirs il faudrait mettre en place. C’est encore et toujours à l’éducation qu’il faut en appeler, mais aujourd’hui et avec l’économie du numérique, la post-vérité est en quelque sorte systémique. Pour autant, la résistance est présente, elle est même une tentation en chacun d’entre nous, à armes égales avec la croyance.

 

On se souvient de « désinfox coronavirus », service du gouvernement recensant des sites de vérification d’information, rapidement abandonné. Est-ce à l’Etat de venir réguler les opinions afin de lutter contre la post-vérité, comme il a pu tenter de le faire ?

Je ne vois pas trop comment l’État peut lutter contre cela dans la situation actuelle où le soupçon généralisé se porte de façon privilégiée sur lui. Pour moi, seule l’éducation à la démocratie permettrait aux individus de retrouver le rôle de citoyen- dualité à mon sens fondamentale à l’intérieur de chacun d’entre nous qui permet l’espace du questionnement et de la critique.

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