« Les Trente Glorieuses, c’est du néocolonialisme ! » – Entretien avec David Cayla

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David Cayla est économiste, maître de conférence à l’Université d’Angers depuis 2009, membre des Économistes Atterrés, et auteur de plusieurs ouvrages traitant de la question européenne. Avec Déclin et chute du néolibéralisme, David Cayla poursuit le travail entamé dans Populisme et néolibéralisme, et trace les contours d’un agenda pour une économie démocratique post-néolibérale. L’occasion de l’interroger sur certaines des solutions en vogue à gauche.


L’entretien vidéo : 

L’entretien retranscrit : 

Le « néolibéralisme » est souvent accusé de s’être imposé comme « nouvelle raison du monde », mais est rarement bien compris. Comment le caractérisez-vous ?

C’est vrai qu’il y a une certaine confusion dans le langage politique sur l’adversaire. Très souvent, on parle du « libéralisme », du « libéralisme autoritaire », parfois de « néolibéralisme » voire « d’ultra-libéralisme ». Il y a toujours le mot libéralisme dans ce qu’on rejette. Il faut comprendre que, derrière ce rejet du libéralisme, il y a le rejet du système puisque tout le monde est à peu près d’accord pour qualifier notre système actuel, politique, économique de « démocratie libérale ». Le problème, c’est que le libéralisme est un mot qui ne signifie pas grand-chose concrètement, puisque, finalement, qu’est-ce que le libéralisme ? C’est aussi l’Etat de droit, les libertés fondamentales, mais c’est aussi la liberté du marché, les inégalités… Donc, dans le mot « libéralisme », il y a une connotation ambiguë qui fait que ce n’est pas quelque chose d’aiser à critiquer. Ou alors, quand on le critique à gauche, c’est toujours le libéralisme économique ou, pour signifier qu’il ne s’agit pas d’un libéralisme politique, on parle de « libéralisme autoritaire ». Au final, cela n’est pas très convaincant parce qu’on voit bien que c’est de la rhétorique. C’est juste une manière de qualifier son adversaire. Ce n’est pas du tout une approche scientifique de ce que c’est que le libéralisme ou le néolibéralisme. Et donc là, on a d’autres auteurs, des scientifiques, des chercheurs qui ont essayé de caractériser le monde contemporain. Ce qui me semble premièrement important de définir, c’est justement d’expliquer que le système aujourd’hui n’est pas libéral au sens où on l’entend. C’est pour cette raison que « néolibéralisme » est un terme qui convient.

Pourquoi est-ce que l’économie, aujourd’hui, n’est pas libérale au sens où on pouvait l’entendre au XIXᵉ siècle ? Parce que le libéralisme, au départ, est fondé sur la doctrine du laissez-faire, c’est-à-dire laissez les marchés s’auto-organiser, avoir un État qui soit concentré sur la préservation de la propriété privée, sur l’État gendarme, l’État minimal en quelque sorte. Alors, le libéralisme ne dit pas qu’il ne faut pas du tout d’État. Mais le libéralisme de laissez-faire dit que l’État doit en quelque sorte se concentrer sur ses prérogatives régaliennes. Or, aujourd’hui, on n’est pas du tout dans un système qui, de fait, vise à un État minimal puisque l’État représente une force importante, y compris au niveau économique. Dire qu’on est dans le laissez-faire et dans l’Etat minimum, minimal, c’est faux. De fait, cela permet également de se demander si on ne serait pas dans une forme de keynésianisme achevé. Cela aussi, ce n’est pas vrai… ou ce n’est pas que vrai, parce que le keynésianisme, c’est-à-dire l’intervention de l’État comme régulateur de l’économie, s’est beaucoup transformé puisque l’État a mis en place beaucoup de ressources pour accompagner le fonctionnement du marché, c’est le tournant des années 1980.

Dire qu’on est dans le laissez-faire et dans l’Etat minimum, minimal, c’est faux.

Ce n’est pas un tournant quantitatif mais qualitatif. Quand on regarde les grandes dépenses publiques, il n’y a pas eu de baisse, il n’y a pas eu de rupture forte, en tout cas en France et dans la plupart des pays. En fait, il n’y a pas eu d’effondrement des dépenses publiques. En revanche, il y a eu une autre manière de dépenser l’argent, une autre manière de réguler l’économie. Lorsqu’on veut comprendre ce qui change par rapport aux années 1970, on ne peut pas juste dire « c’est moins d’État », parce que ce n’est pas moins d’État, c’est un État qui fonctionne différemment, et c’est ça qu’exprime le néolibéralisme. Alors, du coup, ça permet aussi de réfléchir à ce qu’est le néolibéralisme. Pour résumer, on peut dire qu’il s’agit d’un État au service du marché, non pas un Etat minimal, le marché contre l’État. Ça, c’est la vision libérale classique, c’est-à-dire qu’il y a un marché autonome et puis un État qui est lui aussi autonome d’ailleurs, qui fait ses choses, et le marché qui fait ces shoses, chacun devant interagir avec l’autre le moins possible. C’est-à-dire qu’il ne faut pas que le marché vienne prendre les prérogatives régaliennes de l’État, bien sûr, mais il ne faut pas non plus que l’État vienne expliquer aux gens ce qu’il faut qu’ils fassent sur le marché, ce qui permettrait et ce qui dénaturerait les mécanismes d’autorégulation du marché, nous disent les libéraux. Le néolibéralisme est donc État interventionniste, mais quel est son type d’intervention ? C’est un soutien au marché. Ainsi, on va considérer que le rôle premier de l’État, c’est d’organiser, de réguler, de faire fonctionner le marché. Cette doctrine qui vise à réformer le libéralisme classique, c’est-à-dire libéralisme du laissez-faire pour arriver vers un État interventionniste, elle n’est pas venue de nulle part.

Ce qui est intéressant aussi, c’est ce que j’ai essayé de faire dans mes deux livres « Populisme et néolibéralisme » puis « Déclin du néolibéralisme », c’est de montrer quels sont les intellectuels et à quel moment ils ont conçu ce projet néolibéral. Celui-ci remonte à la crise des années 1930, période pendant laquelle le laisser faire fut totalement discrédité. On voit bien qu’en crise, il faut bien que l’Etat fasse quelque chose et il est pourvu d’un pouvoir démocratique. Il doit donc agir et ne peut pas juste dire : « Et bien écoutez, c’est le marché, c’est comme ça, Moi, je n’y peux rien ». C’était un peu ce que disait Hoover aux Etats-Unis, aux Américains, au début des années 1930 : « Je vois le bout du tunnel. La situation va se rétablir spontanément ». Evidemment, ça ne marchait pas, et donc les néolibéraux se sont posé deux questions. La première question, c’est « Comment réinterpréter le marché ? ». C’est-à-dire qu’en fait, ils se sont posés la question de la nature du marché et de la nécessité d’avoir des institutions politiques et juridiques pour le faire fonctionner. Cette réflexion est en particulier menée par l’école ordolibérale – qui est une forme de néolibéralisme.

[Le néolibéralisme,] il s’agit d’un État au service du marché.

Moi, je n’oppose pas l’ordolibéralisme et néolibéralisme. C’est la même chose mais avec une perspective un peu différente. Les ordolibéraux, ce sont des économistes allemands de l’école de Fribourg qui sont dans les années 1930 anti-nazis, et qui essayent de réfléchir sur pourquoi est-ce qu’on en est arrivé là. Pourquoi est-ce que le nazisme est arrivé ? Ils disent qu’il ne faut pas croire que le marché puisse exister de manière naturelle, que la concurrence puisse exister de manière naturelle. Elle peut s’affaiblir, dégénérer et quand elle dégénère… Dans ces cas-là, on voit apparaître des cartels, lesquels, nous disent ces économistes qui sont beaucoup inspirés par le droit, finissent par engendrer des monopoles locaux et discréditer le marché. A la fin, on arrive à Hitler. C’est un peu la pensée des économistes et des juristes de l’école de Fribourg. Donc, ils disent que, pour empêcher cette dégénérescence du marché, il faut que l’Etat veille au bon fonctionnement du marché. Ça, c’est la première chose, c’est que les néolibéraux pensent que le marché n’est pas un système naturel. Il a besoin d’institutions politiques et juridiques pour fonctionner correctement.

Les néolibéraux pensent que le marché n’est pas un système naturel

La deuxième idée, c’est « qu’est-ce qu’on peut faire si on pense que le marché n’est pas un système naturel ? » Il faut donc que l’Etat se mette au service du marché pour qu’il fonctionne. Et qu’est-ce qu’il doit faire ? Pour les néolibéraux, il doit d’abord préserver la concurrence. La question de la concurrence, c’est très important pour les néolibéraux allemands. On verra après d’autres prérogatives. Il faut notamment avoir un système monétaire qui soit neutre. C’est-à-dire que là aussi, la question de la monnaie se pose dans les années 1930 puisqu’avant, au XIXᵉ siècle, on avait un principe d’étalon-or : la monnaie était fondée sur l’or et l’argent, puis très vite, l’or tout seul. Cela externalisait les politiques monétaires. C’est-à-dire qu’on n’avait pas à s’occuper de la monnaie puisqu’on devait juste s’occuper de préserver le taux de change de la monnaie en métaux précieux. Dans les années 1930, ça ne marche plus parce qu’il y a des pays comme l’Allemagne en particulier, qui n’ont plus de réserves en or ou plus assez de réserves en or. Donc comment font-ils ? Comment fait-t-on pour préserver un système d’étalon-or alors qu’on n’a plus d’or ? Inversement, certains pays avaient trop d’or. Du coup, il faut qu’ils démonétisent une partie de leur or – c’est le cas de la France à cette époque. Très vite, on va s’apercevoir que l’étalon-or n’est pas soutenable, ce qui veut dire que la monnaie doit être gérée par l’Etat. Du coup, se pose la question de « comment on gère la monnaie quand on est l’Etat ? » La monnaie est évidemment indispensable au marché, mais il faut qu’elle soit peu inflationniste. Donc, il y a toute une partie des théories néolibérales qui vont s’intéresser à la manière de gérer l’argent pour éviter l’inflation. Cela, c’est ce que moi j’appelle peut-être un peu brièvement le monétarisme, c’est-à-dire « faire en sorte d’avoir des politiques monétaires qui ont pour but premier de lutter contre l’inflation, c’est-à-dire d’éviter que la monnaie soit un instrument au service du politique pour défendre ses propres intérêts et ainsi dénaturer la monnaie et par la même, dénaturer le marché ».

 

En quoi l’inflation est-elle un problème pour le système des prix de marché en concurrence ?

Pourquoi l’inflation est un problème pour un néolibéral ? Parce que les néolibérauux vont réinterpréter le marché comme un instrument d’organisation de la société. Ce n’est pas complètement nouveau, mais ce qui fait que le marché organise la société, c’est qu’il détermine des prix, il crée des prix, lesquels ajustent les comportements. En gros, quand le prix augmente, on va moins acheter, plus offrir et quand le prix baisse, on va au contraire plus acheter, moins offrir. Donc le mécanisme qui permet d’organiser la société économique du point de vue néolibéral, mais aussi des libéraux et de beaucoup d’autres économistes, c’est le système de prix. Ainsi, ce qui est la fonction première du marché, c’est d’agréger les comportements des individus.

Le mécanisme qui permet d’organiser la société économique du point de vue néolibéral, mais aussi des libéraux et de beaucoup d’autres économistes, c’est le système de prix.

C’est-à-dire : « moi je suis sur le marché, je vais acheter, je vais vendre, etc. », et d’en déduire de cet agrégat, de cet ensemble de comportements, d’en déduire un mécanisme de prix qui va permettre de coordonner ensuite mieux les comportements et ajuster l’offre et la demande. En fait, pour le dire simplement, si les prix sont si importants, il faut qu’ils soient un minimum stable, c’est-à-dire qu’ils doivent s’ajuster aux changements de l’économie. Sauf que si on a de l’inflation, ça fausse tout. En fait, ça veut dire que les prix sont très instables, qu’on ne peut plus prévoir grand-chose, donc qu’on ne peut plus faire de plans sur l’avenir. Or, l’économie, c’est du temps long, ce sont des investissements sur plusieurs années. Donc, l’inflation dénature la capacité des agents économiques à calculer, à faire leurs calculs et, notamment pour les producteurs, ceux qui sont sur le temps long, à organiser la production. Donc l’inflation est un mal parce qu’elle dénature les calculs des agents économiques, donc les quatre piliers.

Les néolibéraux disent que le marché ne se suffit pas à lui-même, qu’il a besoin d’institutions. Ces institutions, c’est l’Etat qui doit les mettre en place, ce qui signifie que l’Etat est au service du marché. Qu’est-ce qu’il doit faire concrètement ? Préserver la compétition et la concurrence, avoir une monnaie stable et la gérer. Puis, deux autres choses très importantes, évidemment : préserver l’ordre social et organiser le libre-échange, parce que le marché doit être légitime socialement, il doit être axé vers les gens, sinon ça ne fonctionne pas. C’est tout le problème du communisme. Il faut répondre aux communistes qui disent que le marché ne fonctionne pas, donc qu’il faut nationaliser tous les moyens de production. Les libéraux vont essayer de trouver un système qui permet d’avoir qu’ils appellent une économie sociale de marché. Puis, dernier élément, le libre-échange. Alors le libre échange, c’est vraiment un des piliers qu’on va retrouver chez tous les néolibéraux. Organiser le marché le plus grand possible, c’est-à-dire une mondialisation, la globalisation. Cela, c’est important parce que ça empêche l’Etat et même les cartels et les entreprises individuelles d’influencer le marché. C’est-à-dire que plus le marché est vaste, moins il est facile pour un acteur individuel de l’influencer et donc plus il est performant. Le marché, c’est ça l’idée.

Le libre échange, c’est vraiment un des piliers qu’on va retrouver chez tous les néolibéraux.

Donc ça, c’est ces quatre piliers. Ils tiennent cet idéal qui est le mécanisme des prix de marché en concurrence. C’est-à-dire que c’est parce qu’on a la concurrence, parce qu’on a une monnaie forte, c’est stable, parce qu’on a l’ordre social et qu’on a le libre-échange, on va avoir un système de prix qui va être pertinent. On voit ici que chez les néolibéraux, tous ces piliers ont pour objectif de maintenir un système de prix qui permet d’ajuster les comportements, etc.. Ce temple-là, que j’ai un peu décrit, il repose sur un socle. Le socle, ce sont les principes du droit, puisque chez les néolibéraux, l’Etat de droit c’est aussi très important. Qu’est-ce que ça veut dire, l’Etat de droit ? Ça s’oppose à un système autocratique, ça s’oppose à l’idée qu’on va avoir des interventions discrétionnaires dans l’économie. Ce qui empêche le discrétionnaire, c’est la règle, c’est-à-dire le fait d’avoir un Etat de droit. Et ça, c’est vraiment le fondement. Moi, je suis personnellement tout à fait d’accord avec l’Etat de droit. J’essaye juste de représenter l’ensemble du système néo libéral. L’Etat de droit, ça veut dire un système juridique indépendant, ça veut dire que le président, le chef d’Etat, quand il est élu, ou le gouvernement, ne peut pas faire n’importe quoi, il doit toujours suivre une règle, et c’est ce qu’on va le retrouver au sein de l’Union européenne. L’Etat de droit européen, c’est la limitation du pouvoir politique par les traités européens. Ça va évidemment jusque-là, mais on pourrait avoir un Etat de droit qui laisserait davantage de manœuvre aux politiques. Voilà, c’est ça le néolibéralisme.

Temple du néolibéralisme – Populisme et néolibéralisme, 2020, David Cayla

Le néolibéralisme, ce n’est pas en soi un mal ou un bien. Ce n’est pas le grand Satan contre lequel on veut lutter. […] C’est un système de représentation cohérent qui dicte l’action politique.

Néanmoins, il ne s’agit pas d’une théorie mais d’une doctrine. Il est important de distinguer les deux. Une théorie, c’est une réflexion cohérente qui permet de comprendre le monde. Une doctrine, c’est une norme : ça dit au gouvernement, à l’Etat, ce qu’il doit faire. Le néolibéralisme, c’est une doctrine dans le sens où il permet de dire aux responsables politiques ce qui est bien et ce qui n’est pas bien. Préserver la concurrence, c’est bien. Avoir une monnaie stable, c’est bien. En revanche, jouer avec la monnaie, ça risque de créer de l’inflation, ce n’est pas bien. L’Etat de droit c’est bien, le discrétionnaire c’est mal. Le libre-échange c’est bien, le protectionnisme c’est mal. En fait, ce qu’on comprend derrière le néolibéralisme, c’est que c’est une forme de représentation systémique de ce que doit faire l’Etat. C’est en ce sens que c’est au cœur de nos représentations et de ce que font les gouvernements aujourd’hui. C’est-à-dire qu’on ne peut pas, si on veut, interpréter la politique d’Emmanuel Macron, mais auparavant celle de Hollande et de Sarkozy, ça fait quand même 40 ans qu’on est là-dedans, sans l’interpréter à l’aune de cette normativité, de cette doctrine qui dit ce qu’il faut faire. Tant que cette doctrine est dans les têtes, les gouvernements vont se comporter de la même manière que les trois sus-cités. C’est ça qui permet de comprendre ce que c’est que le néolibéralisme. Ce n’est pas en soi un mal ou un bien. Ce n’est pas le grand Satan contre lequel on veut lutter. La question n’est pas là. C’est un système de représentation cohérent qui dicte l’action politique. Et c’est ça, moi, qui m’intéresse personnellement, et c’est ça que j’ai essayé d’expliquer dans ces deux ouvrages.

 

Pourtant, aux origines de l’importance des prix de marché, il y a eu un débat scientifique engagé par Ludwig von Mises et Friedrich Hayek contre l’économie soviétique…

C’est vrai que le néolibéralisme se nourrit d’un débat important dans l’histoire de la pensée économique, qui est le débat sur le calcul économique en régime socialiste. Le régime socialiste, c’est quoi ? C’est l’URSS, la révolution d’Octobre de 1917 et la mise en place d’une économie administrée, où tous les moyens de production sont entre les mains de l’Etat. La question se pose de savoir si ce système soviétique, système économique où il n’y a plus de marché, est viable. Alors, il y a des gens qui achètent et qui vendent. Quand je dis qu’il n’y a plus de marché, il faut comprendre qu’il n’y a plus de marché libre. C’est-à-dire que les prix ne sont pas des prix de marché décidés par les acteurs individuellement, ils sont décidés par une autorité centrale qu’est l’Union soviétique, le bureau économique, qui va dire quels sont les prix, combien de biens il faut produire et à quel prix il faut les vendre aux gens. Donc, c’est une économie planifiée. C’est de là d’où vient le terme centralisé. Donc, est-ce que ce système est viable ? Mises écrit un premier livre en 1922 s’intitulant Le socialisme. Il va dire que ce n’est pas viable. Le problème, c’est que les marchés servent à déterminer les prix des choses. Si on en n’a pas, si on est soi-même producteur de quelque chose, on a besoin d’avoir un référentiel de valeur qui est donné par le marché, qui est extérieur à soi pour faire un calcul économique. Qu’est-ce que c’est qu’un calcul économique ? J’ai le choix entre faire une action ou une autre pour savoir laquelle est la plus rentable, laquelle est la plus intéressante. Je vais regarder ce que me rapporte cette action, et ce qu’elle me coûte. Je vais comparer à ce que me rapport et coûte une autre action. Par exemple, je vais produire des savons. J’ai de l’huile pour produire des savons. Est-ce que cette huile est plus utile pour la production de savon ou en huile alimentaire ? Je dis n’importe quoi, mais il faut comprendre que l’usage d’un même bien peut faire différentes choses. Bon, pour savoir si cette huile doit être utilisée pour faire du savon, je vais regarder ce que me coûte globalement la production d’un savon et ce que me rapporte sous forme de vente, la vente du savon. Je pourrai comparer ça à l’usage de l’huile dans un autre usage, dans la cuisine ou je ne sais pas quoi. Un industriel ne peut faire ce calcul que parce qu’il a des prix qui sont déterminés par le marché. Dans un régime soviétique, et bien plus de marché, c’est l’Etat qui décide des prix. Et alors, le problème, c’est que si l’Etat est à la fois le décideur de l’usage des ressources et en même temps le décideur des prix, il ne peut pas décider de manière claire ce qu’il faut faire, ou en tout cas, s’il a décidé de produire du savon quoi qu’il en coûte, il n’a qu’à changer les prix, et pourra toujours démontrer que le savon est rentable. Le marché donne une indication extérieure qui permet de rationaliser le processus de décision. Si on n’a plus de marché, on n’a plus de détermination de prix claire, on peut soi-même décider des prix. Alors, tout ce qu’on veut faire, on va pouvoir démontrer que c’est rentable. Finalement, on ne sait plus comment choisir, on est dans un système autoréférentiel, c’est-à-dire qu’on est soi-même la référence de ce qu’on veut faire. Dans ce cas-là, comment peut-on savoir si ce qu’on fait est bien pour les autres ?

De son côté, Hayek dit qu’en supprimant le marché, on supprime la capacité des acteurs, et notamment de l’Etat, à faire des calculs économiques, donc on supprime la rationalité économique. Il n’y a plus de rationalité économique, donc le système soviétique va forcément s’effondrer. Ce qui est amusant, c’est qu’il écrit ça en 1920/22. Sauf que le système soviétique, il va encore durer 70 ans. Donc en réalité, il s’est trompé. Ce qui est intéressant, c’est qu’il va peaufiner son argument. Logiquement, il est parfaitement fort et il va être utilisé ensuite par Hayek pour expliquer en quoi les marchés sont efficaces, parce qu’ils permettent de véhiculer l’information, c’est-à-dire que l’Etat ne peut pas agir tout seul, qu’il n’a pas d’informations sur ce qui se passe réellement dans la société. Si on veut en avoir, on a besoin des prix puisque par l’intermédiaire des achats et des ventes, les gens vont véhiculer une information qui va s’intégrer au prix. Les prix, finalement, vont permettre de comprendre ce qui se passe dans la société. Un exemple que donne Hayek est que si vous avez une mine de cuivre qui s’effondre, la production de cuivre va s’effondrer et le prix du cuivre va augmenter. Donc les gens vont économiser du cuivre. S’il n’y a pas des prix qui sont des prix de marché, on ne sait pas s’il faut économiser du prix du cuivre. Donc le marché est un outil extrêmement efficace et performant pour véhiculer l’information jusqu’au consommateur, jusqu’à l’utilisateur. Cette information, elle n’a pas besoin d’être transmise telle quelle. On n’a pas besoin de savoir si une mine s’est effondrée dans n’importe quel pays. On n’a pas besoin de savoir les tenants et les aboutissants des choses. On a juste besoin de regarder les prix. Si les prix sont plus élevés, on va changer son comportement. Ça, c’est la force, nous dit Hayek, du marché.

A l’inverse, l’État peut avoir de l’information, il peut avoir des statistiques, il peut collecter des données, il peut demander aux gens des choses, mais il n’aura jamais toute l’information, parce que l’information cachée, celle que les gens ont et ne veulent pas divulguer, elle n’est réellement visible qu’à travers un comportement de marché. C’est-à-dire que moi, je peux avoir des choses que je n’ai pas envie de dire à l’Etat ou aux gens, mais après je vais avoir un comportement qui va s’appuyer sur mes connaissances et donc mon comportement économique, comme il est rationnel, il intègre l’information que j’ai et que je ne veux pas divulguer. Hayek nous dit donc que l’État ne pourra jamais organiser un système économique de manière efficace parce qu’il n’aura jamais accès à toute une partie de l’information, alors qu’une économie de marché va utiliser l’information cachée des gens pour la véhiculer à travers les prix. C’est ça la grande force de ce débat et cette théorie. Et donc ça renforce quoi dans le néolibéralisme ? Ça renforce l’idée que les marchés ont pour fonction première de déterminer des prix et qu’ils sont efficaces dans cette détermination. Détermination des prix, qui ne sont pas empêchés, qui ne sont pas trop régulés, que si on les laisse faire, on laisse les individus agir sur les marchés et par leurs actions, ils vont engendrer des prix. Ça renforce l’idée que l’État doit être au service du marché dans ce rôle de détermination des prix.

 

Paradoxalement, pendant et après la seconde guerre mondiale, un certain nombre de prix étaient administrés…

C’est la grande question à laquelle je n’ai même pas de réponse… Il faut comprendre qu’il y a deux sortes de prix : les prix des biens de consommation et les prix des biens de production. Parfois, une marchandise peut être utilisée pour produire ou pour consommer. Mais il faut comprendre que, par exemple, de l’acier, on ne va pas à Carrefour acheter de l’acier brut, une tonne d’acier. Non, l’acier est vendu aux entreprises qui vont aussi produire des voitures, qu’on va acheter. Donc, il faut comprendre qu’il y a des biens d’équipement, des biens, des ressources, des matières premières qui servent à produire, puis des produits finis qui servent à acheter. Alors, c’est important de distinguer les biens de production, c’est-à-dire les biens qui servent à produire, et les biens de consommation, même si parfois, la frontière est un peu floue. Du point de vue de la théorie de Mises, ce qui est le plus important, ce sont les biens de production. C’est surtout que les biens de production sont déterminés par les prix, parce que c’est là où les calculs sont importants. Je le disais tout à l’heure : les calculs sont beaucoup plus importants pour les producteurs que pour les consommateurs. Bien sûr, on fait soi-même des calculs. Quand on achète des choses, on prévoit ses vacances, on prévoit son budget, etc. Ça, c’est normal, mais ça n’a pas un impact macroéconomique. Cependant, une entreprise qui va créer une usine, elle a intérêt à faire un calcul correct parce que si elle fait un mauvais calcul, son usine ne sera jamais rentable. Elle va disparaître. On aura gaspillé énormément de ressources. Donc, si on doit choisir le prix, le marché est plus important lorsqu’il détermine les prix des biens de production a priori que lorsqu’il détermine les prix des biens de consommation. Or, cela justifie aussi pour Mises et pour les néolibéraux le fait que les biens de production, donc le capital, doivent être organisés par un marché, c’est-à-dire qu’on doit pouvoir vendre, acheter une usine, une entreprise, il doit y avoir un marché des biens de production, un marché du capital qui doit être développé parce que c’est là où on va évaluer la valeur des choses et notamment la valeur des biens productifs.

La seconde guerre mondiale change tout. Il s’agit de la guerre qui est la plus industrialisée. C’est-à-dire que la question primordiale qui s’y pose est : « combien on perd de chars, de ressources dans la guerre ? ». Si on arrive à produire plus que ce qu’on perd, alors l’armée se renforce. C’est tout l’enjeu pour les Etats-Unis en particulier, parce que c’est eux qui vont vraiment mener la guerre industrielle. Du côté de l’Union soviétique, ça va être la même chose : arriver à avoir un système industriel qui produise suffisamment pour s’assurer la victoire à la fin. Cela veut dire que l’État doit prendre le contrôle de l’économie, ou en tout cas d’une partie de l’économie, c’est-à-dire l’industrie d’armement. Derrière l’industrie de l’armement, il y a tout un ensemble de ressources qui peuvent être utilisées pour des besoins civils ou militaires. Par exemple, l’acier peut servir à fabriquer des voitures, des chars, des bateaux, etc. Donc l’idée de l’économie de guerre aux États-Unis en particulier, c’est qu’il faut réorienter l’économie pour produire des chars et des bateaux et non plus des objets de l’industrie civile. Or, on a une limite à produire, on a un nombre d’aciéries, de salariés, de mines, qui sont définis. Si on laisse le marché s’auto-réguler, les commandes publiques de l’État vont complètement assécher les besoins de la société civile et on va avoir des gens qui seront très mécontents parce qu’on va avoir des pénuries. Ça peut être aussi sur l’alimentaire, le blé, parce que le blé peut nourrir des soldats ou des familles, ce n’est donc plus possible de laisser le marché déterminer des prix.

Donc, il va avoir un contrôle des prix, lequel ne va cesser de se renforcer aux États-Unis. Il va commencer dès les années 1940, c’est-à-dire avant même l’entrée en guerre des États-Unis. Il y a une réflexion sur la planification de l’industrie de l’armement. Il faut déjà se réarmer. Les Américains commencent à se réarmer très tôt, bien avant Pearl Harbour. Si on se réarme, on va avoir des ressources qui vont se réorienter vers l’industrie militaire et donc moins vers les gens, ce qui va créer des mécontentements. Évidemment, pour les éviter, on contrôle les prix. Ce contrôle ne va cesser de s’étendre et de s’amplifier jusqu’à ce qu’à la fin de la Seconde Guerre mondiale, 90 % des prix soient contrôlés par l’État. Alors, on comprend bien que le contrôle des prix, c’est l’antithèse du néolibéralisme. Mais d’un autre côté, ce n’était pas possible en temps de guerre de faire autrement. Il faut comprendre aussi que les néolibéraux des années 1930, ils ne sont pas entendus par les responsables politiques. Je veux dire, ils n’existent pas politiquement. De toute façon, l’adversaire c’est l’Allemagne nazie, c’est le Japon. Donc il faut qu’on fasse tout pour détruire le Japon et l’Allemagne nazie. Donc il faut qu’on produise à fond dans l’industrie d’armement, quitte à réorienter les ressources vers les armées plutôt que vers la société civile.

A la fin de la Seconde guerre mondiale, l’État a une administration contrôlant les prix qui fonctionne très bien. Évidemment, tout ça est contraire à ce que ce que veulent les néolibéraux parce que ce qui intéresse le plus l’État, c’est de contrôler les prix des moyens de production, puisque c’est là que va déterminer le coût de production de l’industrie d’armement. Bon, en 1945, la paix est signée avec l’Allemagne nazie, puis avec le Japon. Que fait l’État américain ? Il pourrait dire : « Eh bien, je supprime tous les mécanismes de contrôle des prix. Et puis je reviens à l’économie néolibérale ». Mais en fait, évidemment, il ne fait pas ça. D’abord parce qu’il ne pense pas, il ne croit pas au néolibéralisme, c’est-à-dire il n’y a pas de mouvement dans les sphères politiques de l’époque. Cette idée-là n’existe pas en fait, tout simplement. Et puis parce que finalement, c’est bien pratique de contrôler les prix. D’autant plus qu’il faut reconstruire l’Europe, qu’il faut réorganiser toute l’industrie parce que maintenant, il faut évidemment produire moins d’armes. Enfin, on va en produire beaucoup, mais il faut quand même redonner un peu de souffle à la société civile, avoir les dividendes de la paix. En Europe, la reconstruction demande de la planification. Cette reconstruction européenne va inciter la plupart des responsables politiques à maintenir un contrôle des prix de tous les biens de production.

Dans le livre, j’explique beaucoup que la régulation des prix agricoles aux États-Unis vient avant la Seconde Guerre mondiale. C’est lié à l’industrialisation et la mécanisation des campagnes aux États-Unis, qui fut une catastrophe sociale. Je n’y reviens pas, cela fait l’objet de longs développements dans le livre. Les prix agricoles sont très importants, en France, en particulier pour relancer l’industrie agroalimentaire. On a les intrants qui sont les produits agricoles, notamment la betterave à sucre, le blé… toutes les céréales, globalement. Tout ça va être contrôlé par l’État, menant à la PAC à partir de 1962 dans la politique agricole commune. Il faut aussi contrôler l’énergie. On va nationaliser tout un ensemble d’industries pétrolières en France, on va avoir EDF, on va avoir dans tous les pays un système de contrôle des prix de l’énergie : ce sont les matières premières. Alors, on va avoir des grandes entreprises extractives qui vont exploiter les matières premières dans d’autres pays, puis le travail et le capital. Concernant le travail, il y a d’avoir des négociations avec les syndicats dans tous les pays du monde, c’est l’État social qui va arriver à l’après-guerre. Pour le capital, les accords de Bretton Woods de 1944 organisent un régime de monnaie internationale régulé où les les taux de change sont déterminés par le politique. Puis, on va avoir un cloisonnement des marchés financiers avec des banques centrales qui ne seront pas du tout indépendantes et qui auront pour objectif d’accompagner le redressement économique avec des taux d’intérêt faibles.

Donc, si on récapitule le système économique d’après-guerre, le système dit keynésien des Trente Glorieuses, c’est un système où l’essentiel des moyens de production ont des prix qui sont contrôlés par l’État : l’énergie, les matières premières, le travail, le capital, les produits agricoles, etc. Si ce n’est pas directement décidé par l’État, c’est sous son contrôle. Et c’est très intéressant de voir qu’en 1962, Kennedy va engueuler les sidérurgistes américains parce qu’ils ont augmenté leurs prix, ce qui n’était pas conforme à la planification prévue. Donc, il interdit aux industriels sidérurgiques d’augmenter les prix de l’acier. Alors bien sûr, tout ça, ça concerne les moyens de production, mais pas du tout les biens de consommation. On a encore un marché libre, ou plus ou moins libre a priori, dans les biens de consommation. Là, il y a la concurrence, les prix qu’on voit dans les supermarchés ne sont pas du tout contrôlés par l’État. Alors, il y a quelques prix qui sont contrôlés par l’État jusque très longtemps dans les années 1970, le prix de la baguette de pain en France, par exemple. Ça, c’est une politique sociale. Mais dans l’essentiel, dans tous les pays du monde en fait, les pays capitalistes développés, on ne va pas s’intéresser aux biens de consommation, mais on va contrôler les biens de production.

C’est là que c’est intéressant parce qu’on ne fait pas du tout ce que dit Mises. Du coup, a priori, comment fait-on pour déterminer des prix ? Comment fait-on pour faire en sorte que le système soit performant ? Bien que les calculs économiques ne puissent plus vraiment se faire, ça marche quand même. C’est cela que je trouve intéressant. Alors, encore une fois, quand je dis contrôle des prix, ce n’est pas détermination de tous les prix. On n’est pas dans un système d’économie planifiée. On a un système où l’État, ou les pouvoirs publics, ont les moyens de décider d’un certain nombre de prix, voire de contrôler un certain nombre de prix ou d’augmentations. Alors, pour l’agriculture, on décide des prix. Avec la PAC, on décide des prix de tout. Pour l’acier, on ne décide pas des prix, on va dire aux sidérurgistes : « Attention, faites gaffe ! » Pour le pétrole, même chose, dans le sens où le pétrole est exploité par les compagnies occidentales, essentiellement américaines, anglo-saxonnes, dans des pays qui n’ont aucune capacité à exploiter eux-mêmes leur pétrole, qui n’ont du coup aucune marge de manœuvre. Les prix du pétrole sont de ce fait très peu chers. Ça permet d’avantager la reconstruction et la et la réindustrialisation de toutes les économies capitalistes développées. Effectivement, le néolibéralisme théorisé dans les années 1930 est complètement oublié et on va mettre en place une politique qui est radicalement différente de celle proposée par les néolibéraux, fondée sur le contrôle des prix des moyens de production. Tout cela va durer jusqu’aux années 1970.

Le régime des Trente Glorieuses s’est-il effondré sous l’effet de ses propres contradictions ou s’agissait-il plutôt de causes externes ?

Les néolibéraux, effectivement, ont toujours dit que le problème était la monnaie. C’est là où on va voir revenir les monétaristes dans les années 1970. Ils disent que le système des Trente Glorieuses, parce qu’il contrôle la monnaie, est fondamentalement inflationniste. C’est vrai qu’il y avait une inflation dans les années 1950 et 1960, mais l’inflation restait contenue à 4 ou 5 %. Puis, dans les années 1970, l’inflation explose et fait que les néolibéraux ressortent du bois. Hayek a son prix Nobel en 1974, Friedman a son prix Nobel en 1976. Ces deux Nobel vont relancer la pensée néolibérale. Pourquoi sont-ils récompensés ? Parce que ces derniers le disent depuis très longtemps, mais ils n’étaient pas entendus avant. Mais là, le problème de l’inflation commence à devenir intéressant. A l’époque, après le choc pétrolier, même si cela commence un peu avant, on est en fait à plus de 10 % d’inflation, et cela déstabilise un peu les gens. On a une régression aussi économique, c’est-à-dire qu’on était dans un taux de croissance en France de 6 % en moyenne annuellement, avant de baisser à 2 ou 3 %. Aujourd’hui, ce serait très bien, mais dans les années 1970, c’est considéré comme une stagflation, c’est-à-dire une stagnation économique avec de l’inflation.

On entre en crise et les néolibéraux sortent du bois pour dire :  « C’est la faute des interventions de l’Etat, notamment dans la banque centrale, dans la politique monétaire, il faut re-réguler par le marché ». Et puis là-dessus va arriver une autre crise qui est l’effondrement de Bretton Woods. Alors ça, pour le coup, c’est bien un effondrement interne. Bretton Woods était un système fondé sur des parités fixes des monnaies, mais surtout, derrière ces parités fixes des monnaies, il y avait une monnaie centrale, une monnaie-pivot qui était le dollar, convertible en or. Or, la croissance des économies de Bretton Woods hors Etats-Unis est plus rapide que celle des Etats-Unis, ce qui veut dire qu’il y a une demande de dollars très importante. Cette demande-là implique un déficit commercial américain, et surtout que tous les pays ont des dollars. Ça veut dire qu’il y a une émission très forte de dollars pendant toute la reprise. Et évidemment, il n’y a pas d’augmentation du stock d’or. Au bout d’un moment, les dollars émis ne peuvent plus être convertibles, et advient l’effondrement du système de Bretton Woods. Cet effondrement va déstabiliser profondément la régulation financière puisque du coup, les pays vont être en concurrence pour attirer le capital et libéraliser leurs marchés de capitaux. Je simplifie, mais c’est un peu ça pour maintenir et stabiliser leur monnaie. L’Allemagne est l’un des premiers pays à faire ça.

Donc, où en est-on dans les années 1970 ? On est dans un système financier qui a commencé à se déstabiliser. Mais les autres institutions de régulation, elles, restent celles qu’elles étaient. Et c’est l’apparition des néolibéraux qui va changer la logique. Ils vont dire qu’en fait, il faut changer les choses.

Alors une deuxième chose qu’il faut que je dise ici, que j’ai oublié de dire, c’est qu’il y a une autre institution qui est déstabilisée dans les années 1960, c’est le contrôle des prix des matières premières et de l’énergie. Ça va conduire au choc pétrolier de 1973, lequel n’est pas uniquement dû à la guerre du Kippour, même s’il arrive au même moment. En fait, ça avait commencé avant.

Dès janvier 1973, on avait commencé à avoir une augmentation du prix du pétrole. Surtout, c’est la nationalisation des puits de pétrole au début des années 1970, en 1971 en particulier, qui fait que les pays producteurs de pétrole nationalisent leurs entreprises pétrolières. Auparavant, ils n’avaient pas le contrôle sur leurs puits. Quand ils mettent des ingénieurs locaux plutôt que des ingénieurs occidentaux pour organiser l’extraction de pétrole, ils cassent la dynamique qui permettait de contrôler les prix du pétrole. Et derrière le pétrole, il y a toutes les matières premières.

Au total, qu’est-ce qu’on a ? Deux piliers très importants de la régulation de l’après-guerre s’effondrent. Le premier, c’est le système financier organisé et contrôlé par le Bretton Woods qui s’effondre en 1971, puis l’incapacité des pays occidentaux à contrôler les prix des matières premières et du pétrole en particulier. A partir de ce moment-là, il faut trouver un autre régime de régulation.

Au final, pour moi, cet effondrement, il n’est pas uniquement dû à la contradiction du système, mais simplement au changement, à la décolonisation, et pour ce qui est de Bretton Woods, à une défaillance interne du mécanisme qui est le maintien de la relation avec l’or. Pour moi, c’est ça le problème de Bretton Woods. Si on n’avait pas eu cette conversion du dollar en or, on aurait pu tout à fait maintenir un système de changes, de changes fixes, un contrôle des mouvements de capitaux, une régulation politique de la sphère financière. Comme la convertibilité du dollar en or a été suspendue puis abolie, tout le reste, on l’a aussi jeté à la poubelle, alors qu’à mon avis, il n’y avait pas nécessairement besoin qu’il en soit ainsi. Donc, je dirais, pour répondre à la question, que ce sont des événements externes qui ont conduit à la chute de Bretton Woods, donc du système de régulation des Trente Glorieuses, un dysfonctionnement. Alors ça, c’est un terme, mais marginal dans le système qui est le maintien d’un rapport avec l’or qui était décidé en 1944, surtout parce qu’à mon avis, c’est au cœur de la dynamique qu’on va voir arriver : la perte de contrôle des Occidentaux sur les prix des matières premières et l’énergie. Alors évidemment, on peut dire, quelque part, que c’est une bonne chose parce que ces pays producteurs de pétrole et matières premières étaient totalement dépendants des entreprises occidentales. Ils étaient colonisés, ils étaient exploités pour leurs matières premières et leur énergie. Il était naturel et normal qu’ils prennent leur indépendance. Mais du coup, ça a entraîné une réponse des pays occidentaux qui est de faire jouer la force du marché. C’est-à-dire qu’ils ont commencé à acheter du pétrole à l’Union soviétique ou à d’autres pays, à exploiter leur propre pétrole. Donc ils ont cherché, pour compenser le cartel pétrolier, à faire jouer les forces du marché et de la concurrence.

On peut résumer les choses comme ça. La perte du contrôle des prix des matières premières est due à la décolonisation et à l’émancipation d’un certain nombre de pays. On pourrait dire qu’elle est due au fait qu’effectivement, le système de régulation des 30 Glorieuses était fondé sur un rapport de force qui en soi était problématique. Mais on aurait pu concevoir un système de régulation des prix qui soit plus correct que celui qui a été mis en place. Bref, je veux simplement dire que le régime de contrôle des prix, des marchés financiers, du capital et des matières premières et de l’énergie s’effondre. Ensuite, cela va entraîner, dans les années 1980, l’effondrement de toutes les autres régulations : le travail, l’agriculture et globalement même l’électricité. Enfin, même l’énergie qui n’est pas importée, qui est produite sur place, va être démantelée avec le marché européen de l’électricité.

 

Comment les idées néolibérales sont-elles parvenues à s’imposer dans les champs académique et politique ?

En fait, les théories économiques depuis la fin des années 1960 étaient déjà acquises aux thèses néolibérales chez les économistes. Ça ne veut pas dire que tout le monde était néolibéral, mais les économistes sont très tôt néolibéraux. En fait, ils sont très tôt convaincus par l’argument de de Hayek et de Mises. En 1970, Eugène Fama, prix Nobel d’économie, bien plus tard, va définir l’efficience des marchés financiers par le fait que toute l’information doit être comprise dans le prix. Et ça, c’est la formulation directement inspirée de Hayek. Donc, du point de vue des économistes, l’idée selon laquelle les marchés doivent être des systèmes de détermination des prix pour coordonner la société est considérée comme une évidence à ce moment-là. Mais elle n’existe pas encore dans les institutions et dans les politiques publiques. C’est ça qu’il faut comprendre. Cela va paraître quand certains dictateurs comme Pinochet vont se dire : « Eh ben tiens, on va enfin mettre en application les théories de l’école de Chicago ». Donc là aussi, l’école de Chicago, c’est une école qui, dans les années 1950 en fait est néolibérale au sens strict, et c’est une des écoles qui va devenir la plus influente. Donc, dans le champ des économistes et des intellectuels économistes, on est acquis aux thèses néo-libérales très tôt, et ça va arriver bien plus tard dans le champ du politique. Et ce qui va être l’élément déclencheur pour moi, c’est effectivement la crise de Bretton Woods et le choc pétrolier. On peut voir le changement de paradigme dans tous les secteurs.

Ce qui va être l’élément déclencheur […], c’est effectivement la crise de Bretton Woods et le choc pétrolier.

Pour prendre un exemple, dans les années 1980, on a vraiment eu la libéralisation des marchés financiers avec l’Acte Unique européen en 1986 qui va organiser, consacrer la libre circulation du capital, puis le traité Maastricht avec l’indépendance de la Banque centrale et de la Banque centrale européenne ainsi que l’obligation pour tous les pays européens d’avoir une banque centrale indépendante. Après, dans les années 1990, on a la question du marché du travail qui avait été préservé jusque-là, et puis l’idée selon laquelle il faut inciter les chômeurs à travailler avec les politiques d’activation. On va dire du problème du chômage que c’est un problème d’organisation du marché du travail et non pas un problème de demande globale trop faible. C’est-à-dire qu’on va considérer que le chômage n’est pas lié à la crise économique mais lié aux dysfonctionnements du marché de l’emploi. Donc on va déréglementer le marché de l’emploi, on va avoir jusqu’aux loi Travail, la loi El Khomri, etc. Dès les années 1990, on va libéraliser un certain nombre de marchés de services publics comme les télécommunications. Dans les années 2000, on va libéraliser le fret, la SNCF, l’énergie et, notamment, l’électricité, on va privatiser tout un ensemble d’entreprises. Alors aussi, à partir de 1994, les accords de Marrakech vont organiser la libéralisation progressive de l’agriculture. Voilà la disparition des quotas laitiers, le changement de la politique agricole d’une tarification régulée, d’un contrôle des prix des produits agricoles à des subventions directes aux producteurs. Tout ça va se faire à partir des années 1990, et va s’étendre dans les années 2000. Tout ce qui avait été régulé auparavant est dérégulé. Cela, c’est toujours la même logique que les prix de marché.

 

L’opprobre du néolibéralisme est souvent envoyé à la droite. Pourtant, dans la mise en place des politiques néolibérales, on retrouve beaucoup d’hommes politique de gauche…

En revanche, c’est vrai que le néolibéralisme n’est pas que conservateur. Les néolibéraux étaient de gauche aussi, et en particulier les socialistes français. Il y a un ouvrage de Rawi Abdelal qui parle du « Consensus de Paris ». Dedans, il explique que toutes les règles de la globalisation financière ont été instaurées par des néolibéraux « socialistes » français : Pascal Lamy, Jacques Delors, Michel Camdessus, etc. Tous ces gens-là ont créé la mondialisation financière telle qu’on la connaît. Les socialistes, dès les années 1980, sont complètement convaincus – Attali le premier – des thèses néolibérales, c’est-à-dire qu’ils pensent que le marché et la concurrence, c’est ce qui permet l’efficacité. D’ailleurs, c’est tellement vrai que les nationalisations de 1981 ont servi à renforcer la compétitivité et la concurrence des entreprises privatisées. C’est-à-dire que l’Etat s’est complètement mis au service du marché dans le sens où il a nationalisé des entreprises non pas pour exproprier des propriétaires, mais pour renforcer ces entreprises dans la concurrence internationale et restructurer toute la sidérurgie française, et ensuite revendre tout ça à des propriétaires privés. Quant au libre-échange, là aussi, la gauche s’y est convertie très facilement. La transformation de la Bourse de Paris, la libre circulation du capital, tout cela a été mis en place par la gauche en France.

Donc effectivement, on peut dire que le néolibéralisme n’est pas une thèse conservatrice. Beaucoup des conservateurs ne sont pas néolibéraux. Par exemple, les souverainistes ne sont pas forcément de droite, ne sont pas forcément néolibéraux. Et puis tous les néolibéraux ne sont pas de droite non plus. Il y en a qui sont de gauche et Pascal Lamy est sans doute l’un des meilleurs représentants du néolibéralisme de gauche puisqu’il a été chef directeur de cabinet de Delors au moment où il a fait l’Acte unique, quand il était au cœur de la néolibéralisation de l’Europe. Puis il a été directeur de l’OMC, l’Organisation mondiale du commerce, qui a organisé le libre-échange. Pourtant, il n’a jamais renié ses convictions socialistes.

 

Sur la grande hétérogénéité des penseurs néolibéraux, on ne peut que recommander les travaux de Serge Audier. On ne peut pas sérieusement soutenir la thèse du vaste complot néolibéral ourdi lors du Colloque Lippmann, déployé par la Société du Mont-Pèlerin et parachevé par la construction européenne…

Serge Audier, moi je ne suis pas entièrement d’accord avec sa thèse. D’abord sur la définition du néolibéralisme. Certes, il a raison de critiquer les approches purement foucaldiennes du néolibéralisme qui tendent à faire du néolibéralisme – celles de Dardot et Laval en particulier – quelque chose qui n’est pas vraiment économique. C’est-à-dire qu’il y ait une espèce de nouvelle morale, de concurrence, d’organisation de la concurrence de l’homme entreprise, etc. Parce que Michel Foucault insiste beaucoup sur le changement de gouvernementalité qui est derrière le néolibéralisme et derrière la société de concurrence en quelque sorte, qui est au cœur et de production qui est au cœur du néolibéralisme selon Foucault et Dardot-Laval. Donc, dans La nouvelle raison du monde, ils vont approfondir cette réflexion de Foucault en caractérisant le néolibéralisme comme une forme de nouvelle morale de la concurrence. Serge Audier répond à juste titre à ces gens en disant : « D’accord, très bien. Mais comment expliquez-vous la libéralisation financière ? Comment expliquez-vous tout un ensemble de caractéristiques du néolibéralisme qui ne rentrent pas du tout dans le cadre foucaldien ? »

A titre personnel, j’ai une vision plus économique, plus terre à terre sur les penseurs. Qu’est-ce qu’ils ont derrière la tête quand ils pensent le néolibéralisme ? D’après moi, c’est une doctrine économique. Mais là où je suis en désaccord avec Audier, c’est qu’il finit par dire que tous ces néolibéraux ne sont pas d’accord entre eux et ils se divisent en branches. À partir du début des années 1960. Il n’y a pas d’unité, nous dit-il, du néolibéralisme. Alors, d’une part, il est vrai qu’il y a différentes variantes du néolibéralisme, ça on est tous d’accord, mais qu’est-ce que ça veut dire ? Parce qu’en fait, on a fini par reprocher à Audier de détruire son objet d’étude. A la fin, il n’a pas de définition du néolibéralisme. Il caractérise l’histoire intellectuelle de tous ces auteurs et il le fait très bien. Mais, au bout du compte, il n’y a pas définition, donc on ne sait pas si finalement ils ont plus de points communs que de divergences ou plus de divergences que de points communs. En fait, cette question-là, Audier n’y répond jamais. Donc, j’ai essayé de reconstruire, j’ai pris en compte tout ce qu’il a dit, mais j’ai essayé de montrer qu’il y a aussi une unité de vision des choses. Et c’est pour cette raison que j’ai reconstruit ce temple du néolibéralisme. Le système des prix de marché en concurrence, on le retrouve quand même dans le tout premier premier point de l’agenda du libéralisme. Tous sont d’accord sur la concurrence, tous sont d’accord sur le libre-échange, tous sont d’accord sur la monnaie et je cite les auteurs des trois courants qui disent tous la même chose à ce niveau-là. Et tous aussi sont d’accord sur l’ordre social et dans tous les livres, y compris Hayek et Friedman, on va voir une composante sociale du néolibéralisme.

Je maintiens qu’il y a une vision commune à tous ces auteurs néolibéraux, même s’ils ont de nombreux désaccords. Serge Audier a tendance à rentrer dans des débats parfois un peu secondaires sur pas mal de choses. En fait, on peut être d’accord, par exemple sur l’objectif de stabilité des prix et être en désaccord sur la manière d’y arriver. Ça, ce sont des oppositions claires. Par exemple, est-ce que pour avoir la stabilité des prix, il faut une banque centrale indépendante ? Est-ce que cela suffit ou est ce qu’il faut au contraire une concurrence entre les monnaies (Hayek) ? Friedman va dire qu’il faut avoir des règles strictes d’augmentation de la masse monétaire qui soit conforme à l’évolution du PIB. Les ordolibéraux, les économistes de Chicago, et Hayek disent des choses totalement différentes sur la monnaie. Est-ce que ça veut dire qu’ils appartiennent à des courants différents ? Pas forcément, parce que leur objectif reste la stabilité des prix à chaque fois et leur façon de penser. Le problème de la stabilité des prix, c’est toujours une manipulation des prix par les gouvernements et le politique. Tous sont d’accord pour dire que l’inflation a toujours une origine monétaire. Ils ont une approche où c’est la quantité de monnaie qui détermine l’inflation. Les gouvernements sont toujours là pour manipuler la monnaie, ils sont tous d’accord là-dessus. Après, comment fait-on pour empêcher le gouvernement de manipuler la monnaie ? Une banque centrale indépendante ? Des règles strictes d’augmentation de la masse monétaire ? Une concurrence entre les monnaies ? Là, ils vont être en désaccord. Mais il y a tout de même une homogénéité de représentation d’abord.

Le regard du philosophe ne sera pas le même que le regard de l’économiste sur la question néolibérale.

C’est pour cette raison que je ne suis pas d’accord avec Audier pour dire que le néolibéralisme n’existe pas. Il existe. Je suis économiste et lui philosophe. De fait, j’interprète à l’aune des théories économiques la vision de ces auteurs néolibéraux. Audier a plutôt une réflexion sur les valeurs sous-jacentes. Sur ce point, il est possible que Audier ait raison, c’est-à-dire que les valeurs sous-jacentes ne soient pas les mêmes. Par exemple, il est vrai que les ordolibéraux allemands ont une vision de l’Etat, de l’ordre, conservatrice. Audier insiste beaucoup là-dessus en disant, par exemple, que l’homme entreprise révulserait des gens comme Ruskoff ou Röpke. Pourquoi ? Parce qu’ils ont une vision humaine. Ils sont contre l’homo œconomicus en quelque sorte. Tandis que Friedman a une vision beaucoup plus abstraite de l’être humain, beaucoup plus rationnelle, beaucoup plus désincarnée si j’ose dire. Donc évidemment, pour Audier, ces deux visions ne peuvent pas être compatibles. Mais moi je trouve quand même que malgré ça, il y a au niveau des propositions économiques et au niveau des analyses économiques, beaucoup de convergences. Voilà, donc c’est pour ça qu’il est important de multiplier les regards. Le regard du philosophe ne sera pas le même que le regard de l’économiste sur la question néolibérale.

 

En vous concentrant sur son pilier monétariste, l’idée-force de votre ouvrage est celle d’un déclin du néolibéralisme. Quand situez-vous ce début de la fin ?

C’est la crise financière des « subprimes ». Au départ, c’est une crise des marchés financiers qui ne parviennent plus à évaluer le prix d’un certain nombre d’actifs, ces actifs risqués appuyés sur le marché immobilier américain. Plus personne n’en veut, donc le marché s’effondre et la demande disparaît, et donc il n’y a plus de prix. Le fait qu’il n’y ait plus de prix à des actifs financiers qui sont détenus par de nombreuses entreprises, sociétés financières, pose un problème parce que ça veut dire que virtuellement, certaines entreprises détiennent des titres dont on ne sait plus ce qu’ils valent. Dans ce cas-là, si on ne sait plus ce qu’ils valent, on est tenté de mettre une valeur zéro et dans ce cas-là, on fait faillite. On est sorti de la crise financière aux Etats-Unis par le rachat par l’Etat fédéral d’abord, puis la Banque centrale américaine, la Réserve fédérale, de ces titres risqués. On a recréé des prix. Pour acheter des titres, bien sûr, il faut déterminer à quel prix on les rachète. A de ce fait eu lieu un processus de négociation. À la fin, les autorités, des experts qui sont venus et les autorités publiques américaines, puis les autorités de la Banque centrale, ont racheté ces titres. Ces politiques ont pris la forme de ce qu’on appelait à l’époque le « quantitative easing », l’assouplissement quantitatif. Ça avait pour but d’assainir le marché en rachetant les titres, en devenant en quelque sorte un acheteur en dernier ressort et en recréant un marché par intermédiaire de l’intervention publique. Alors, on comprend bien la contradiction avec le néolibéralisme : on n’a plus des prix de marché, on a des prix décidés par des autorités politiques.

Puis, le « commodity facilitating » a continué parce une fois qu’on a résolu la crise financière, on avait un problème de crise économique : la faillite de General Motors, Obama qui devait relancer l’activité économique. Là, on avait un problème. Les Etats, lorsqu’ils s’endettaient, l’ont été à des taux élevés et notamment les Etats-Unis, donc ils ne pouvaient pas emprunter, et donc ne pouvant pas emprunter, ne pouvaient pas relancer l’activité économique. La Banque centrale américaine puis britannique ont commencé dès 2009 à racheter en masse des obligations publiques pour faire baisser les taux d’intérêt. Donc là aussi, je ne vais pas m’appesantir sur la technique, mais, simplement, il y a une règle en finance qui est que plus les prix des obligations publiques augmentent, plus les taux d’intérêt des obligations publiques baissent et donc les taux d’intérêt auxquels les Etats empruntent baissent. Pour faire augmenter artificiellement la valeur des obligations et faire baisser les taux d’intérêt, la Banque centrale américaine, puis la Banque d’Angleterre, ont commencé à racheter massivement sur les marchés financiers les obligations publiques. Cela a permis à Obama de financer son plan. Puis, le Royaume-Uni a fait pareil en Europe. On a été plus réticent là aussi en raison des institutions néolibérales. C’est-à-dire que la Banque centrale européenne avait le droit de racheter les titres, les obligations publiques pour faire baisser les taux d’intérêt. Puis, on a été pris dans la crise de l’euro, donc une crise des dettes souveraines qui est une crise du fait qu’il y a des Etats qui ont des taux d’intérêt trop trop élevés.

En contrôlant les prix d’intérêts, les taux d’intérêt par leurs achats, leurs interventions sur les marchés financiers, leurs achats des obligations publiques, la logique néolibérale a été sérieusement amendée. En tout cas dans la sphère financière.

La BCE s’est elle aussi rangée dans ces politiques de collectivisme en 2015 pour résoudre la crise grecque, en rachetant massivement des titres publics pour faire baisser les taux d’intérêt. Puis, il y a eu la crise du Covid en 2020 où là, toutes les banques centrales se sont mises à avoir des plans massifs, plus qu’auparavant, de rachat de dettes publiques pour permettre aux États de répondre à la crise du Covid. On voit bien que depuis 2008, on est rentré dans un monde où le prix du capital, le taux d’intérêt, c’est-à-dire le prix de l’argent, du capital, est aujourd’hui en grande partie contrôlé par les banques centrales. Alors, je dis : « en grande partie ». En même temps, aujourd’hui, si on regarde la période très récente, c’est un peu plus compliqué puisque les pratiques ont cessé. Mais on sait que si jamais il y avait une crise, les banques centrales pourraient racheter des obligations publiques pour faire à nouveau baisser les taux d’intérêt. Pour moi, on est rentré dans un régime où une autorité politique, les banques centrales, même si elles ont officiellement pour vocation de lutter contre l’inflation, ne font pas que ça. Elles essayent d’être des « prêteurs en dernier ressort » si je puis dire. Alors, pas directement mais indirectement : en contrôlant les taux d’intérêt par leurs achats, leurs interventions sur les marchés financiers, leurs achats des obligations publiques, la logique néolibérale a été sérieusement amendée. En tout cas dans la sphère financière.

 

Cette réduction de votre analyse à la disparition du monétarisme n’est-elle pas problématique ?

En réalité, Déclin et chute du néolibéralisme est un pari sur l’avenir : à partir du moment où le néolibéralisme ne fonctionne pas dans la finance, il va aussi perdre en légitimité dans les autres secteurs. On le voit déjà un peu puisque finalement, la critique du marché européen de l’électricité existe : les Européens se sont mis à limiter le prix du gaz et se sont mis à réorganiser le marché de l’électricité. Ils l’ont un peu réorganisé pour baisser la part du marché dans les prix. Il faut comprendre que la réforme qui a été proposée, qui est en train d’être mise en place, c’est une réforme qui permet de contractualiser davantage à long terme, c’est-à-dire d’éviter de réduire la fluctuation des prix de marché. Donc déjà, c’est un mécanisme de contrôle des prix en quelque sorte, certes décentralisé par les acteurs eux-mêmes. Ce n’est pas l’Etat qui détermine les prix, mais on a bien vu Bruno Le Maire plafonner les prix d’électricité pour les boulangers et on a bien vu d’autres Etats dire « Attention ! », on a vu l’Espagne et le Portugal sortir du marché de l’électricité, etc. Donc ce que je veux dire par là, c’est que l’idée du contrôle politique des prix n’est plus taboue. Voilà, c’est ça en fait ce que ça veut dire puisque ça fonctionne dans le marché et dans les marchés financiers. Pourquoi ça ne fonctionnerait pas dans l’agriculture, dans l’énergie ou ailleurs ?

Mon sentiment, c’est que lorsqu’on a commencé à abandonner l’idée dans le marché le plus important, il n’y a aucune raison qu’elle se maintienne dans les autres. Mais je suis d’accord, c’est un pari. Je n’ai aucune certitude pour l’instant.

Pour moi, on est sorti de l’évidence que les prix de marché étaient toujours préférables aux prix administrés. Alors maintenant, il faut comprendre que le néolibéralisme a mis très longtemps à se mettre en place, et d’ailleurs il a commencé à se mettre en place dans la finance après l’échec de Bretton Woods dans les années 1970. Mais les dernières régulations par les prix des marchés, c’est les années 2000 et même 2010 puisque la libéralisation du fret, du transport ferroviaire de voyageurs, c’était il y a deux ans, même si ça ne marche pas. Moi, mon sentiment, c’est que lorsqu’on a commencé à abandonner l’idée dans le marché, le plus important, il n’y a aucune raison qu’elle se maintienne dans les autres. Mais je suis d’accord, c’est un pari. Je n’ai aucune certitude pour l’instant. Personne ne dit qu’on va contrôler, administrer les prix agricoles par exemple. Il y a des syndicats agricoles qui le demandent, mais pour l’instant, ce n’est pas dans les tiroirs. On n’a pas dit qu’on allait réguler les prix du lait ou les prix du beurre ou les prix des céréales, mais peut-être que les prix des céréales, par exemple, ça va devenir nécessaire si on a une explosion des prix liée à ce qui se passe aujourd’hui en Ukraine.

 

Pointant les dangers d’un capitalisme néoféodal (Supiot, Graeber, Zuboff) ou d’un effondrement institutionnel (Streeck), vous rappelez que la sortie du néolibéralisme pourrait ne pas se faire par le haut…

On a tendance à penser que le post-néolibéralisme, c’est forcément ce qui viendrait après. Le post-néolibéralisme serait forcément une forme de